Cataluña

[soycarlo15]

Así defendía Mariano Rajoy la celebración de referéndums en 2006: "Conviene escuchar la voz de los ciudadanos"

En 2006, Mariano Rajoy pedía la celebración de un referéndum sobre el Estatut de Cataluña y defendía la celebración de estas consultas: "Cuando los ciudadanos piden un referéndum porque quieren opinar, la respuesta no puede ser 'tranquilos, no pasa nada, confíen en mi', ¿qué broma es esta?". Aseguraba que "ante una demanda tan legítima, con un respaldo tan vigoroso", no podían "imaginar que un gobierno democrático la rechace".


http://www.lasexta.com/programas/al-roj ... 51a7c.html

[soycarlo15]

Vuelvo a hacer la misma pregunta... Imaginen

Hay una votación en toda España, en Cataluña sale el NO a la independencia en un 70% x ejemplo, pero en el resto de España sale en un 80% el si a la independencia... Que hacemos??

Te refieres a qué pasaría si se expulsa a Cataluña? Pues eso... que se la expulsaría...

Mi pregunta va para el que quiere una votación para todos los españoles. Si Cataluña dice que no se quiere ir y el resto de España por mayoría amplia decide que si, que pasaría en ese caso?

[soycarlo15]

Te refieres a qué pasaría si se expulsa a Cataluña? Pues eso... que se la expulsaría...

Mi pregunta va para el que quiere una votación para todos los españoles. Si Cataluña dice que no se quiere ir y el resto de España por mayoría amplia decide que si, que pasaría en ese caso?

A ver, si hay un referéndum de independencia, solo debe votar quien se quiere independizar, por el principio de autonomía, por que la lógica lo dicta: si hay una decisión que afecta a una parte, la debe tomar esa parte.

Ahora bien, si hubiera una votación, absurdamente a nivel nacional, sobre la escisión de una parte del estado, se estaría votando por la expulsión de Cataluña... Si lo decidimos entre todos es porque la expulsamos, porque todos tenemos autonomía para decidir quien NO puede pertenecer a la unión, pero no podemos imponer quien SI debe pertenecer... Es lo lógico, es la forma natural del pensamiento humano... cuando un grupo de amigos se junta pueden decidir no contar con alguien entre todos, pero si uno del grupo se quiere ir, no lo deciden los demás...

Si yo estoy de acuerdo contigo al 100%

[pitasabila]

https://twitter.com/jonathanmartinz/sta ... 6643057669

Una España muy demócrata y mucho demócrata.

QUÉ VERGÜENZA. QUINA VERGONYA.

[Alma amarilla]

Te refieres a qué pasaría si se expulsa a Cataluña? Pues eso... que se la expulsaría...

Mi pregunta va para el que quiere una votación para todos los españoles. Si Cataluña dice que no se quiere ir y el resto de España por mayoría amplia decide que si, que pasaría en ese caso?

A ver, si hay un referéndum de independencia, solo debe votar quien se quiere independizar, por el principio de autonomía, por que la lógica lo dicta: si hay una decisión que afecta a una parte, la debe tomar esa parte.

Ahora bien, si hubiera una votación, absurdamente a nivel nacional, sobre la escisión de una parte del estado, se estaría votando por la expulsión de Cataluña... Si lo decidimos entre todos es porque la expulsamos, porque todos tenemos autonomía para decidir quien NO puede pertenecer a la unión, pero no podemos imponer quien SI debe pertenecer... Es lo lógico, es la forma natural del pensamiento humano... cuando un grupo de amigos se junta pueden decidir no contar con alguien entre todos, pero si uno del grupo se quiere ir, no lo deciden los demás...

Creo que esto es importante.... la independencia de Cataluña no afecta solo a una parte. Y es solo esa parte la que quiere decidirlo.

[Alma amarilla]

Cuando dos personas se separan...son dos personas individuales..y la que toma la decisión de irse lo hace por motus propio, sin afectar a nadie más. Salvo el dolor sentimental que pueda dejar en el otro.

Cuando una comunidad autónoma se independiza, afecta a mucha gente, muchisima que vive en esa tierra y no quiere la independencia... que si por un casual el otro bando consigue una mayoría por baja que sea (ya hablan de un 15% de participación para validarlo)... va a afectar a toda la gente..las que la quieren y la que no.

Y afecta a España, porque España a invertido en infraestructuras, carreteras, industria en esa zona...y se puede quedar con una parte industrializada de su territorio. Perdiendo bastante en su economía.

Demasiado fácil el argumento de lo catalan solo afecta a los catalanes ....sin tener los matices y variables..o como si fuese una cosa sin importancia.
Como si estuviesen decidiendo el himno de la comunidad.

[Alma amarilla]

A mi quizás lo que me quema...que es algo que de bastantes años para acá se ha dado, pero que con el tema catalán se ha resaltado...es la moda, o cultura de tenemos, de que lo guay, lo moderno, lo que nos integra más en nuestro entorno es zumbarle al Gobierno (sea del color que sea el que gobierne).

Criticar tu país, sus costumbres, su cultura...mola..y te hace integrado socialmente, al menos mucho más que defenderlo.

Y como es mucho más aceptado que alguien lleve una estelada por ejemplo por la calle, e incuso se vea como un claro ejemplo de libertad de expresión, un héroe de sus convicciones.....y en cambio alguien lleve una española por la calle...y si no ha ganado algun deporte algo, (que es el unico sitio donde todo el mundo es español) se le tache de facha ..o se le mire con sospechas de serlo.

Y ya no hablo del caso catalán...hablo ese desafecto hacia lo nuestro y nuestro país, que en muy pocas naciones se dá.

Y que conste que no busco empatía con lo que argumento, porque ya digo, que no es bien visto apoyar este tipo de cosas.... lo dejo más que nada como un canto al aire.

[Alma amarilla]

La Cataluña industrial existió porque España invirtió en mantener esa industria.... de hecho salía mas caro comprar sus productos en ese siglo que hacerlo en el extranjero..y aún así se les compraba. Y la inversión en obras en ese territorio ha sido (debido a los pactos con los nacionalistas de antiguos presidentes...llamemosle chantajes al estilo NC este año)...ha sido desproporcionada con respecto al resto.

Han pagado impuestos y?... yo tambien, y parte de mis impuestos tambien han ido a esa tierra... porque somos un todo.

Por esa regla de tres, si tanto derecho a decidir hay, por que tachan de reducir al absurdo el que un barrio se quiera independizar de una ciudad.... un pueblo de un municipio.... ?? No tienen el mismo derecho a decidir?.

Por que al Valle de Arán no le han dejado votarlo durante años en Cataluña los paladines del derecho a decidir?

Ese derecho a decidir tiene pedigrí? o es propiedad de algunos partidos politicos?.

Mucha demagogia, cuando los verdaderos intereses son otros y no la defensa de un derecho, que por otro lado a dia de hoy, no existe legalmente...

[Alma amarilla]

No es que la gente no esté de acuerdo o que no esté de moda ser Español.

Es que al menos para miz ser español es contraintuitivo. No existe ni en mi vida ni en mi entorno, ningún hecho social cercano, práctico, que pueda identificar con "lo español" y yo no soy independentista, y viví 6 años en la península... Y creo que España adolece de un intento de generar algo que no existe ni existirá, que es una unidad sociocultural en todo el estado, y además hacer de ello la justificación del estado.

Yo no estoy en contra de la unión, de hecho preferiría que Cataluña no se independiente.

Pero preferiría que la justificación para mantener un marco de actividades político económicas comunes no sea una reducción cultural. El que se crea español, que lo sea, pero que respete que el resto no lo sea.

Y esto no está de moda... Este debate surge precisamente en el siglo xviii con el jovellanismo y los primeros intentos de crear ese estado centralista homogeneizador que se llamase España...

Esto debiera ser dogma para ambos bandos.... y como digo, es mas normal ver a alguien con una bandera de siete estrellas, estelada..o demás sin que nadie le diga nada.... que ver a uno con la bandera de españa y que lo tachen de facha.
Ya no hablamos de las pintadas, amenazas y demás, o la peticion de hacer listas de quien no quiera votar o no sea independentista que están solicitando a sus miembros los de la CUP.

[Alma amarilla]

EGC el otro día vi una bandera de España, es la primera que veo en el EGC. UN, si te pones cerca con una bandera que no les gusta te echan, vi como pasó con un chico (ojo, de buenas formas).

Más allá de aspectos culturales... Si mañana Segovia entera quiere la independencia el reto debemos respetar la decisión. No podemos imponer y construir un estado bajo la amenaza, el autoritarismo y el desprecio por la diversidad, anteponiendo intereses económicos dudosos y político estrategicos a la voluntad de los ciudadanos.

Si el contrato social se legítima porque en origen el pueblo entero se supone que lo ha votado en libertad, en caso de que alguien no quiera formar parte de ese pacto debería se legitimo que, en libertad decida irse.

¿La cuestión es que grado de libertad tienen los ciudadanos, no ya de Cataluña sino del resto de España?

Pues el chico tuvo suerte... porque en Tenerife he visto como UN llegando despues de un chico y colocandose a su lado, le "invitó" bajo amenaza de hablarlo a la vuelta en la isla si no quitaba una bandera que habia puesto. Porque no la querian a su lado.

Pero poco o nada tiene que ver esa contesta con mi comentario. Se quiere respetar el derecho a decidir de un pueblo, pero ese mismo pueblo se lo niega a comarcas de dentro de su comunidad.
O vemos como un absurdo que un barrio (llevandolo a algo más pequeño o cercano) se quiera independizar de una ciudad. Por ejemplo la Isleta de Las Palmas.... aceptariamos su derecho a decidir?

San Lorenzo lleva reivindicando ser municipio independiente de Las Palmas mucho tiempo....y ni caso, son cuatro locos..

El derecho a decidir se mide en base a cuanto follón armes, o que tan en el candelero esté tu tema.

[ayozelahesa]

Con todos los referéndum de independencia que ha habido en el mundo y el único que afecta al todo es el de Cataluña, porque en el resto solo ha votado la parte. Haciendo historia.

[Alma amarilla]

La política en mi opinión debe construirse desde el individuo "hacia arriba" para respetar siempre el máximo de libertad de cada individuo y así hacer posible que participe directamente de la toma de decisiones que le afectan... Y de las que no, no. Federalismo se llama y el principal autor es Proudhon. Aunque hay muchos más...

Así que si me preguntas a mi, no es que la Isleta se pueda independizar, es que la construcción política de TODO debe ser siguiendo la lógica que los independentistas quieren aplicar (hipócritamente) sólo a su territorio,de forma que la Isleta alta pueda tomar decisiones que afectan a La Isleta alta y la zona de Juan Rejón a la zona que Juan Rejón. Pero que sea una estructura útil para cuando haya que tomar decisiones que afectan a toda la ciudad se tome entre toda la ciudad. Y así, subiendo hasta el conjunto de todo el Estado.

No se si ahora ves que la lógica "para" la independencia según este planteamiento, es válida, sin llegar a estar de acuerdo con el independentismo "nacionalista" y al mismo tiempo sin estar de acuerdo con el estado autoritario actual...

Lo que planteas como una pirámide de individualidades... no parece mala idea, incluso a tener en cuenta.

Pero no es el caso que nos afecta. No se quiere participar en el todo, desde la individualidad más básica, se quiere separar por las bravas una parte de un territorio. Si la Isleta alta decidiera que quiere independizarse de Juan Rejon, porque pasa de tomar decisiones en su conjunto... y que a partir de ahora son independientes...también se le prohibiría.

Y ojo, que repito, que la idea de un conjunto de muchas indiviudalidades no está mal...siempre que se tenga la vista de conjunto.... no cada uno por su lado sin querer saber del resto.

[Alma amarilla]

Y la risa es que los que más empeño estan poniendo en impedirlo son los de la derecha o centro derecha, que serían los más beneficiados con la salida de Cataluña.
De hecho sin sus votos creo que le PSOE nunca hubiese gobernado en España....y Podemos no tendría más votos que un partido residual.

[Alma amarilla]

No me prestas suficiente atención

Quizás no

Pero igualmente es lo que vengo a decir....en la historia no habría ganado el PSOE nunca...y a dia de hoy seguiría gobernando el PP.... un win/win de manual.

Y por contra son los más empeñados en que se quede ese bastión de PSOE y Podemos...cosas de la vida.

[Alma amarilla]

El PSOE es cierto que se ha querido mantener al margen de todo, sin involucrarse viendo que réditos pueden sacar de todo esto.... pero Podemos? Podemos se ha involucrado y mucho, dicen unas cosas, pero hacen otras....

El tiempo supongo pondra a cada uno en su sitio..cuando se caigan las caretas.