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Me refiero a lo que dice ... Azoteamarillo... escribió:¿Qué te van a decir? Si se quedaron sin argumentos después de desmontar lo de que la II República fue una época de paz y plenas libertadesMozart escribió:Bueno, parece que no me rebaten lo que escribí sobre el Frente Popular y la "democrática" izquierda española de 1936.
Sólo me he limitado a hacer mi trabajo de la forma más profesional posible
Estoy comparandolos con otros que dieron un golpe de estado en 1934 y que causaron también miles de muertos.SupporterUDLP escribió:¿Estas comparando los mismos que provocaron una guerra y que se dedicaron DESDE EL PODER durante 40 años a perseguir y asesinar a personas por sus ideas con el Partido Comunista o el sindicato CNT-FAI?Mozart escribió:Tampoco lo es el Partido Comunista ni la CNT o la FAISupporterUDLP escribió:
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SupporterUDLP escribió:El gobierno del Frente Popular español trató de recabar ayuda del Frente Popular francés, que la otorgó inicialmente pero sólo para dar pronto marcha atrás. Pese a su nombre común, ambas coaliciones tenían en realidad proyectos muy distintos. El Frente Popular francés no se planteaba ni subvertir el régimen socioeconómico ni aniquilar a sus enemigos políticos de derechas. En cambio, en cuanto se inició la guerra civil, el Frente Popular español se lanzó a la revolución; el gobierno perdió su autoridad, los partidos y sindicatos de izquierdas armaron sus milicias, se persiguió con saña a los enemigos políticos, se produjeron terribles matanzas, las industrias fueron incautadas y las tierras colectivizadas.
Se ha asegurado que en España fue derrotada la democracia, sin embargo esta opinión debe ser muy matizada. Ciertamente, el Frente Popular había llegado al poder mediante las urnas, aunque consiguiendo sólo una apretada victoria. Si ese simple hecho ya convertía a sus defensores en demócratas, habría que pensar entonces que Hitler era un demócrata, ya que también él había llegado al poder mediante elecciones. Y desde luego, Hitler no era ningún demócrata.
La palabra "democracia" puede ser objeto de muchas interpretaciones. No han faltado en el siglo XX feroces dictaduras que se han proclamado a sí mismas como democráticas. Pero la democracia supone el respeto a todas las opciones políticas, y el Frente Popular español quiso excluir del juego politico a todos sus enemigos. A la vez, la democracia es algo íntimamente ligado a la economía de mercado y el respeto a la propiedad privada, dos condiciones que el régimen del Frente Popular español tampoco cumplía, en resumen, fue el Frente Popular español el que se alejó de la democracia (...)
Pretender que la Guerra Civil española fue un conflico entre democracia y dictaura es aún más absurdo. Ninguno de los dos bandos enfrentado en España defendía la democracia.
Agradezco tu trabajo “profesional” (como afirmas en otro mensaje) de saber copiar y pegar cualquier texto de internet. Aún así, todo sea dicho, es admirable que desde tu posición en defensa del franquismo se pueda entablar una conversación sobre asuntos políticos, ya que durante la dictadura fascista esto era impensable, aunque todo sea dicho, el partido nazi Democracia Nacional ahora también es “demócrata”. Aún así le felicito por saber superar traumas. Lo cierto es que la derecha siempre ha huido del debate, cosa demostrable en el gobierno antid emocrático de Aznar donde los debates políticos televisivos, por ejemplo, eran impensables para una derecha que siempre ha ganado votos con el sentimiento patriótico, la defensa de la “unidad de España” y el fácil discurso anti-inmigración, pero cuando es de argumentar la política del día a día, la política social, la política que interesa a todos los ciudadanos, la derecha siempre ha estado verde, y es por eso, como Franco se alza en el poder huyendo y atacando la democracia, sin la palabra, por la fuerza, por medio de la sangre, y me pregunto, ¿en esto no fueron mejor los republicanos?.
Nunca he sido fiel defensor de una república española que tuvo muchos fallos, soy crítico con todo sistema político, pero lógicamente hay que saber que entre lo malo hay cosas mejores, y a pesar de la imperfección que gozamos los humanos, a veces hacemos las cosas bien. Podría ponerme a discutir que Canarias nunca dejo de sufrir el yugo colonial bajo la república, ahí está el dicho de “aunque la mona se vista de seda, mona se queda”, pero esto no viene a cuento.
Lo cierto es que querer comparar 5 años (1931-36) de un gobierno (guste o no) democrático como fue la segunda república española con 40 años de imposición fascistas, con cientos de miles de desaparecidos y muertos, persecuciones y seguimientos, torturas, sin libertad de organización, de expresión, sin libertad de culto y creencias, etc, no es una comparación muy equilibrada.
Alfonso XIII renunció a la corona porque el pueblo del estado español no lo quería, como así lo demostró en las elecciones municipales obteniendo los republicanos un importante resultado, sobretodo en las capitales de provincia. Guste o no, ningún rey renuncia a su corona si tiene un apoyo considerable del pueblo, y en este caso, Alfonso XIII carecía de ese apoyo.
Comparar la república con Hitler, ¡manda huevos!. Cierto que Hitler llegó al poder mediante el sufragio, ¿y?, también lo hizo Aznar, con un parecido más cercano al chiflato de Hitler, y no solo por el bigote, sino por las ansias imperialistas de querer dominar el mundo, como lo demostró en Irak y de querer escribir la historia con mano derecha. Menos demagogia por favor.Sí, claro, la democracia la Inventó alguien como Bush. Frase para enmarcar desde luego. La mayoría de autores e historiadores coinciden que la república fue un sistema democrático, con sus fallos claro que sí, pero democrático. Debatir este tipo de asuntos elementales es cansino, podrás seguir buscando textos, también hay uno por ahí que dice que los indígenas Canarios éramos Vikingos, aunque a estas alturas viendo el panorama, no me costaría afirmar nuestra procedencia del Mongol. Sin acritud.la democracia es algo íntimamente ligado a la economía de mercado y el respeto a la propiedad privada, dos condiciones que el régimen del Frente Popular español tampoco cumplía, en resumen, fue el Frente Popular español el que se alejó de la democracia
Espero tus argumentos, sorprendeme.... escribió:¿Qué te van a decir? Si se quedaron sin argumentos después de desmontar lo de que la II República fue una época de paz y plenas libertadesMozart escribió:Bueno, parece que no me rebaten lo que escribí sobre el Frente Popular y la "democrática" izquierda española de 1936.
Sólo me he limitado a hacer mi trabajo de la forma más profesional posible
Yo nunca he negado eso azote...AzoteAmarillo escribió:Quién dice eso ??... escribió:¿Qué te van a decir? Si se quedaron sin argumentos después de desmontar lo de que la II República fue una época de paz y plenas libertadesMozart escribió:Bueno, parece que no me rebaten lo que escribí sobre el Frente Popular y la "democrática" izquierda española de 1936.
Sólo me he limitado a hacer mi trabajo de la forma más profesional posible
40 años de dictadura militar nacional-catolicista radical no tienen ninguna justificación.
Que la República tuvo sombras lo debería de saber todo el mundo, pero no sé por qué me huele a tufillo justificativo... que unos fueran malos, extremistas y radicalistas, con sangre de por medio, no quiere decir que los otros dejaran de ser unos genocidas fascistas.
Que yo sepa intentar derrocar a un gobierno no es lo mismo que apoderarse del estado.Mozart escribió:Estoy comparandolos con otros que dieron un golpe de estado en 1934 y que causaron también miles de muertos.SupporterUDLP escribió:¿Estas comparando los mismos que provocaron una guerra y que se dedicaron DESDE EL PODER durante 40 años a perseguir y asesinar a personas por sus ideas con el Partido Comunista o el sindicato CNT-FAI?Mozart escribió: Tampoco lo es el Partido Comunista ni la CNT o la FAI
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Lo que pasa es que hay cosas que escuece que se descubran
No se me olvidaron, creí que no era conveniente ponerlo, se me echarían encima.SupporterUDLP escribió:Que yo sepa intentar derrocar a un gobierno no es lo mismo que apoderarse del estado.Mozart escribió:Estoy comparandolos con otros que dieron un golpe de estado en 1934 y que causaron también miles de muertos.SupporterUDLP escribió: ¿Estas comparando los mismos que provocaron una guerra y que se dedicaron DESDE EL PODER durante 40 años a perseguir y asesinar a personas por sus ideas con el Partido Comunista o el sindicato CNT-FAI?
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Lo que pasa es que hay cosas que escuece que se descubran
Por cierto, se te olvida citar a la UGT o al propio PSOE en tu intento de criminalizar a las organizaciones que se movilizaron con la huelga general y las protestas.
En el 34 existían localidades bajo el comunismo libertario, sobretodo en Asturias donde fue uno de los territorios en el que más protestas existieron. La mayoría de la gente del estado español eran socialistas y comunistas, cansados de una República que se quedaba corta en la defensa del campesinado y de la clase trabajadora, surgieron las protestas. El fascismo no protestó, directamente se quizo hacer con el poder y de ahí la guerra civil.Mozart escribió:No se me olvidaron, creí que no era conveniente ponerlo, se me echarían encima.SupporterUDLP escribió:Que yo sepa intentar derrocar a un gobierno no es lo mismo que apoderarse del estado.Mozart escribió: Estoy comparandolos con otros que dieron un golpe de estado en 1934 y que causaron también miles de muertos.
Lo que pasa es que hay cosas que escuece que se descubran
Por cierto, se te olvida citar a la UGT o al propio PSOE en tu intento de criminalizar a las organizaciones que se movilizaron con la huelga general y las protestas.
La diferencia entre la derecha y la izquierda es que si lo hace la derecha es un golpe de estado, mientras que si es la izquierda lo llaman "Revolución"
A pesar de defender ideas del franquismo dices que no eres franquista, y atacas como los autores a la república.A ver si sabemos leer. No he buscado por internet sino la biografía de los autores del texto, que dicho sea de paso, de franquistas tienen bien poco.
Creía que hablabas de la República y no del Frente Popular, aún así, querer comparar Hitler con el Frente Popular, no tiene ni pies ni cabeza.Hablas demagogias sin sentido, de correcto adictronamiento político. En primer lugar. El autor compara al Frente Popular con Hitler (no la República, por lo que te ruego lo leas con más detenimiento) asegurando que los dos llegaron al poder mediante sufragio universal, pero que a pesar de ello, de demócratas no tenían ni un pelo.
Mándale un email a Alfonso XIII y pregúntale porqué renunció a su trono y huyó hacia Francia.Elecciones de 1931: Lo partidos monárquicos ganan en número de votos y diputados, persiéndo eso sí, en la mayoría de las capitales de provincia. Valen esos votos rurales menos que los capitalinos? No se dice eso de "Un hombre un voto"?
Te felicito de nuevo, estás hecho todo un demócrata. Fraga también se ha adaptado.¿Eso de que a la derecha española no le gusta debatir... Gracias... me estas diciendo que NO soy de derechas, lo cual te agradezco, porque creo que estoy debatiendo contigo.
Y ya por último... Qué tienen que ver Bush o Aznar con el tema que se está tratando?. Metemos a Stalin o Pol Pot? No, porque no vienen a cuento.
Es evidente que te gusta llevar el debate a donde te interesa, una cosa es la República y otra distinta es el Frente Popular. Te he argumentado con datos el porqué la República fue un sistema democrático, a pesar, repito, de sus numerosos fallos.Lo dicho, mucha demagogia y más cuando no me has rebatido con datos (cosa que yo si he hecho) el porqué el Frente Popular de la República si era "democrático" a tu modo de ver. Cuando se habla de historia hay que dejar los fanatismos a un lado y hablar con objetividad.
takiroud escribió:¿Es delito ser republicano?
Los más conspicuos representantes de la derecha en pleno y de la izquierda hija de la Transición trabajan, mano a mano y con un fervor digno de mejor causa, en la defensa numantina de una obra que nadie ha atacado. Viejas glorias o mamporreros, que de todo hay, son libres de emplear su tiempo de ocio como estimen oportuno, pero a lo que no tienen derecho es a mentir, a manipular y a demonizar a todo aquel que no acepte su versión de la historia.
Mienten y manipulan quienes aseguran que está en marcha una operación de “desguace de la Transición”. Se puede sostener que los dirigentes del país tomaron hace tres décadas decisiones muy responsables y estar incluso agradecido por la forma en que desmontaron buena parte de las estructuras franquistas, pero ese reconocimiento es perfectamente compatible con la idea de que ha llegado la hora de una profundización democrática. ¿O acaso dentro de cien años va a seguir siendo obligatorio defender la monarquía del Borbón, la Ley D’Hondt y la excelencia monumental del Valle de los Caídos, so pena de expulsión de la comunidad de patriotas?
Mienten y manipulan quienes afirman que en los “dos bandos” se practicó “una enfurecida limpieza étnica” y añaden que hablar de víctimas y verdugos es “perpetuar la división”. Basta con leer a medias dos libros de historia para saber que no se puede hablar de “dos bandos”. La guerra fue entre unos señores que defendían la legalidad democrática y una banda de sublevados que querían imponer una dictadura fascista. Y el hecho de que los republicanos cometieran atrocidades durante la Guerra Civil, que claro que las cometieron, no es argumento para equiparar a unos demócratas con unos golpistas. ¿No fueron acaso una atrocidad los bombardeos aliados de Hamburgo o Dresden? ¿No fueron acaso una atrocidad las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki? Y resulta imposible encontrar a paniaguados y piomoas que pongan al mismo nivel a estadounidenses y japoneses o que mantengan que en la Alemania de los años treinta había “dos bandos”, los nazis por una parte y los judios y defensores de la República de Weimar por otra.
Las mentiras y las manipulaciones históricas pueden ser un entretenimiento para demagogos y mequetrefes, más o menos grave dependiendo del puesto que ocupe el orate, pero lo que es un ataque directo a la esencia de la democracia es la demonización de los republicanos por el simple hecho de serlo. Los guardianes de la purísima Transición y los albaceas de la santísima Constitución deben explicar a los ciudadanos si en este país se puede ser republicano, o si cabe defender el derecho de autodeterminación de los pueblos, sin que de forma inmediata uno sea considerado un sucio radical guerracivilista que pretende romper España y coaccionar al impoluto Poder Judicial.
O dicho de otra manera: es el momento de aclarar si estamos ante la instauración de un nuevo régimen de pensamiento único, grande y libre por supuestísimo, o si las minorías pueden defender sus ideas como en las democracias de verdad.
http://trincheradigital.com/?p=1414
TE parece poco dar un golpe de Estado en 1934 porque no estaban de acuerdo con que gobernara la derecha?SupporterUDLP escribió:En el 34 existían localidades bajo el comunismo libertario, sobretodo en Asturias donde fue uno de los territorios en el que más protestas existieron. La mayoría de la gente del estado español eran socialistas y comunistas, cansados de una República que se quedaba corta en la defensa del campesinado y de la clase trabajadora, surgieron las protestas. El fascismo no protestó, directamente se quizo hacer con el poder y de ahí la guerra civil.Mozart escribió:No se me olvidaron, creí que no era conveniente ponerlo, se me echarían encima.SupporterUDLP escribió: Que yo sepa intentar derrocar a un gobierno no es lo mismo que apoderarse del estado.
Por cierto, se te olvida citar a la UGT o al propio PSOE en tu intento de criminalizar a las organizaciones que se movilizaron con la huelga general y las protestas.
La diferencia entre la derecha y la izquierda es que si lo hace la derecha es un golpe de estado, mientras que si es la izquierda lo llaman "Revolución"
Volvemos a hablar de buenos y malo... de demócratas y de antidemócratas...takiroud escribió:¿Es delito ser republicano?
Los más conspicuos representantes de la derecha en pleno y de la izquierda hija de la Transición trabajan, mano a mano y con un fervor digno de mejor causa, en la defensa numantina de una obra que nadie ha atacado. Viejas glorias o mamporreros, que de todo hay, son libres de emplear su tiempo de ocio como estimen oportuno, pero a lo que no tienen derecho es a mentir, a manipular y a demonizar a todo aquel que no acepte su versión de la historia.
Mienten y manipulan quienes aseguran que está en marcha una operación de “desguace de la Transición”. Se puede sostener que los dirigentes del país tomaron hace tres décadas decisiones muy responsables y estar incluso agradecido por la forma en que desmontaron buena parte de las estructuras franquistas, pero ese reconocimiento es perfectamente compatible con la idea de que ha llegado la hora de una profundización democrática. ¿O acaso dentro de cien años va a seguir siendo obligatorio defender la monarquía del Borbón, la Ley D’Hondt y la excelencia monumental del Valle de los Caídos, so pena de expulsión de la comunidad de patriotas?
Mienten y manipulan quienes afirman que en los “dos bandos” se practicó “una enfurecida limpieza étnica” y añaden que hablar de víctimas y verdugos es “perpetuar la división”. Basta con leer a medias dos libros de historia para saber que no se puede hablar de “dos bandos”. La guerra fue entre unos señores que defendían la legalidad democrática y una banda de sublevados que querían imponer una dictadura fascista. Y el hecho de que los republicanos cometieran atrocidades durante la Guerra Civil, que claro que las cometieron, no es argumento para equiparar a unos demócratas con unos golpistas. ¿No fueron acaso una atrocidad los bombardeos aliados de Hamburgo o Dresden? ¿No fueron acaso una atrocidad las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki? Y resulta imposible encontrar a paniaguados y piomoas que pongan al mismo nivel a estadounidenses y japoneses o que mantengan que en la Alemania de los años treinta había “dos bandos”, los nazis por una parte y los judios y defensores de la República de Weimar por otra.
Las mentiras y las manipulaciones históricas pueden ser un entretenimiento para demagogos y mequetrefes, más o menos grave dependiendo del puesto que ocupe el orate, pero lo que es un ataque directo a la esencia de la democracia es la demonización de los republicanos por el simple hecho de serlo. Los guardianes de la purísima Transición y los albaceas de la santísima Constitución deben explicar a los ciudadanos si en este país se puede ser republicano, o si cabe defender el derecho de autodeterminación de los pueblos, sin que de forma inmediata uno sea considerado un sucio radical guerracivilista que pretende romper España y coaccionar al impoluto Poder Judicial.
O dicho de otra manera: es el momento de aclarar si estamos ante la instauración de un nuevo régimen de pensamiento único, grande y libre por supuestísimo, o si las minorías pueden defender sus ideas como en las democracias de verdad.
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