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isletero22 escribió:Lo de Nili en el filial sería asumible, si en su posición en la 1º plantilla, estuviese Sandro, Jesé o un jugador de mucho nivel, pero está El Zhar.

esta claro que setien va a dejar extremos tipo el zhar y tana por que se asocian y le pegan para su idea de futbol. y luego uno rapido ahora la pregunta es si les vale a la gente nili como extremo derecho rapido o es mejorable y dejarlo en el fililal como este año subiendo y bajando.

Duardo85 escribió:osea un proyecto de cantera es subir al tipico asdrubal... que lo subes sin estar preparado aunque luego se pase casi todo el año en la grada ? a dia de hoy nili le viene mejor el filial sube cuando juega y cuando no juegue baje al filial y se ahorra estar chupando grada con tan joven.

osea aqui es si estas preparado sube y si no lo metes poco a poco por eso setien pide solo 22 jugadores para ir metiendo poco a poco a los jugadores.

¿Solo hay esas dos opciones? Siempre se utiliza el blanco o negro.

Duardo85 escribió:

canarion_92 escribió:

Duardo85 escribió:osea un proyecto de cantera es subir al tipico asdrubal... que lo subes sin estar preparado aunque luego se pase casi todo el año en la grada ? a dia de hoy nili le viene mejor el filial sube cuando juega y cuando no juegue baje al filial y se ahorra estar chupando grada con tan joven.

osea aqui es si estas preparado sube y si no lo metes poco a poco por eso setien pide solo 22 jugadores para ir metiendo poco a poco a los jugadores.

La diferencia es que Asdrúbal no tuvo oportunidades, no jugaba ni en Copa, eso es lo que no puede ser creo yo, al menos tener minutos, si lo subes dale minutos, igual que Héctor Figueroa, subió al primer equipo y no jugaba ni los partidillos del entrenamiento, no lo veo lógico

Para un proyecto de cantera lo mejor es eso, plantilla corta y a darles minutos a los pibes poco a poco y cada vez a más

PD: En lo de Nili estoy de acuerdo, prefiero que esté en el filial y suba de vez en cuando con el primer equipo a que se vaya cedido un año entero

pues entonces no puedes subir a nadie con calzador porque el logicamente el entrenador esta a merced de los resultados y al final le dara minutos a todos los que vea preparados. y si sube a nili ahora le pasara un tanto de lo mismo porque con los tana, momo, viera no va a tener todos los minutos que quiere. y es mejor dejarlo en el filial y subirlo cuando te hace falta para no cometer errores del pasado.

Si es lo que estoy diciendo, en el caso Nili estoy de acuerdo contigo, no quiero que sea el nuevo Héctor o el nuevo Asdrúbal, que le den ficha en el primer equipo y luego esté en la grada perdiendo el tiempo

Si se queda en el filial puede jugar con regularidad (cosa que no podía hacer Asdrúbal) en el filial y mientras ir contando con minutos para ir quitándole el puesto a Nabil, que no creo que lo costase mucho

A mí me parece mentira que en un proyecto de cantera se pueda "fichar jóvenes para generar valor" pero para subir a un canterano tenga que estar hecho, hechísimo casi requemado. No le veo lógica que los jugadores más jóvenes del primer equipo sean extranjeros en un proyecto de cantera.

isletero22 escribió:

canarion_92 escribió:

carloslp escribió:Yo creo que si vendes un proyecto de cantera, a alguno lo tienes que meter con calzador. Es decir, probablemente el extremo del juvenil aún no sea mejor que El Zhar pero si quieres algo mejor que a este último y que sea económico, le tienes que dar la oportunidad. Yo creo que tenemos una gran generación en la base, espero que no se desaproveche como las últimas.

+1

Si no lo "metes con calzador" nunca tendrás un proyecto de cantera, porque no podemos esperar a que un jugador suba al primer equipo ya con nivel para rendir de forma inmediata, eso pasa muy pocas veces

Lo normal es que a un canterano haya que meterlo con calzador y poco a poco que vaya mejorando hasta que sea una realidad, eso es un proyecto de cantera. En mi opinión

Para que un chico tenga ficha tiene que ser un Viera, Vitolo, Tana... un superdotado, debe ser que todos los fichajes que hemos visto aquí los últimos 10 años eran unos jugones del carajo.

Los de fuera tienen que venir a dar un salto, me pregunto que habría sido de la carrera de los Ruben, Jorge, Nauzet, Momo, Ángel, Manuel Pablo, Valerón, Carmelo, Nauzet... si nadie les hubiese dado la oportunidad hasta los 22, 23, seguramente si nadie les hubiese dado bola en su momento, más de uno, no habría tenido una carrera tan fructifera, siendo todos buenos jugadores. Pero si en el 1º equipo y en el club no hay nadie que apuesta por ti, ya puedes ser la leche que te costará más y en algún caso no llegarás...

Yo lo siento, pero no me creo que desde Nauzet, hace unos 10, 11 años, no haya un jugador con el nivel suficiente como para adelantar etapas, más aún cuando hemos pasado prácticamente la última década en 2º división.

Yo lo que veo es mucha propaganda, mucho humo, pero a la hora de verdad, poquísima confianza en los que vienen de abajo.

Claro que se pueden adelantar etapas, pero tampoco creo que haya que volverse locos a darle ficha del primer equipo al primero que debute, luego pasa como con Héctor, deja de rendir y en la grada todo el tiempo. Lo principal es tener una plantilla corta para que los chavales puedan subir a contar con minutos y si lo hacen bien dar el salto, pero no de golpe tampoco

Y no hables de poca confianza tío, que quieres vender a Raúl y Vicente, este último siendo clave en el sistema de Setién, tienes una confianza del carajo XD

¿Podríamos poner a El Zhar en el filial y a Nili en el primer equipo?

osky escribió:Jajajaja, si claro, tu lista de canteranos con Thievy, Sanabria y Halilovic como jugadores de cantera no esta adulterada ....

Yeremy jugo un rato en copa si, pero si lo descontamos entonces muchos otros se quedan a 0 tambien. Y no es Yeremy Valeron.

Tu eres un ventajista del carajo. Una cosa es debatir sobre jugadores menores de 25 años, que si que tenemos pocos y otra cosa sobre CANTERANOS. Y sobre canteranos somos los que mas tenemos en primera division te guste o no. En canteranos que hayan debutado este año pocos, como el resto, ahi lo tienes, el resto ha debutado ya o no son canteranos. Y he sido muy generoso, generosisimo, Kaptoum es africano por ejemplo. La mayoria de los que lo han hecho este año son en Copa tambien.

Lo que hay que saber es cuál es tu definición de canterano porque si "eres generoso, generosísimo" con un jugador que llegó a los 12 años a la disciplina del Barcelona, a saber cuál es tu opinión de los Castellano, Roque, Raúl, etc.

Como abonado y accionista, exijo una explicación al club. No es del agrado de QS, pero ¿tampoco lo es de la comisión deportiva? ¿Ésa que, muy acertadamente, y en contra de la mayoría de nosotros, renovó a Tana? ¿Hay algo extradeportivo que no sabemos? Un chico de la tierra, que ha jugado ya en Primera, y con buena nota, ¿no es válido ahora? No lo entiendo.
Nota: por si preguntan, no conozco a Nili ni tengo ningún interés en él, más allá de la Unión Deportiva.

carloslp escribió:

osky escribió:Jajajaja, si claro, tu lista de canteranos con Thievy, Sanabria y Halilovic como jugadores de cantera no esta adulterada ....

Yeremy jugo un rato en copa si, pero si lo descontamos entonces muchos otros se quedan a 0 tambien. Y no es Yeremy Valeron.

Tu eres un ventajista del carajo. Una cosa es debatir sobre jugadores menores de 25 años, que si que tenemos pocos y otra cosa sobre CANTERANOS. Y sobre canteranos somos los que mas tenemos en primera division te guste o no. En canteranos que hayan debutado este año pocos, como el resto, ahi lo tienes, el resto ha debutado ya o no son canteranos. Y he sido muy generoso, generosisimo, Kaptoum es africano por ejemplo. La mayoria de los que lo han hecho este año son en Copa tambien.

Lo que hay que saber es cuál es tu definición de canterano porque si "eres generoso, generosísimo" con un jugador que llegó a los 12 años a la disciplina del Barcelona, a saber cuál es tu opinión de los Castellano, Roque, Raúl, etc.

Para mi ser canteranos es salir de la base y ser de la localidad/provincia de donde es el equipo.

Por eso he dicho que he sido generosisimo, lo del Barça es un escandalo como apodan "canterano" a cualquiera. Todavia se llevan a Lemos, juega un partido en el filial y diran que es canterano.

osky escribió:

carloslp escribió:

osky escribió:Jajajaja, si claro, tu lista de canteranos con Thievy, Sanabria y Halilovic como jugadores de cantera no esta adulterada ....

Yeremy jugo un rato en copa si, pero si lo descontamos entonces muchos otros se quedan a 0 tambien. Y no es Yeremy Valeron.

Tu eres un ventajista del carajo. Una cosa es debatir sobre jugadores menores de 25 años, que si que tenemos pocos y otra cosa sobre CANTERANOS. Y sobre canteranos somos los que mas tenemos en primera division te guste o no. En canteranos que hayan debutado este año pocos, como el resto, ahi lo tienes, el resto ha debutado ya o no son canteranos. Y he sido muy generoso, generosisimo, Kaptoum es africano por ejemplo. La mayoria de los que lo han hecho este año son en Copa tambien.

Lo que hay que saber es cuál es tu definición de canterano porque si "eres generoso, generosísimo" con un jugador que llegó a los 12 años a la disciplina del Barcelona, a saber cuál es tu opinión de los Castellano, Roque, Raúl, etc.

Para mi ser canteranos es salir de la base y ser de la localidad/provincia de donde es el equipo.

Por eso he dicho que he sido generosisimo, lo del Barça es un escandalo como apodan "canterano" a cualquiera. Todavia se llevan a Lemos, juega un partido en el filial y diran que es canterano.

Kaptoum llega siendo infantil, no es fichado. Entonces, Malick y su hermano (mini Wakaso), Facu (argentino) o los chichas tampoco son canteranos.

canarion_92 escribió:

isletero22 escribió:

canarion_92 escribió:
+1

Si no lo "metes con calzador" nunca tendrás un proyecto de cantera, porque no podemos esperar a que un jugador suba al primer equipo ya con nivel para rendir de forma inmediata, eso pasa muy pocas veces

Lo normal es que a un canterano haya que meterlo con calzador y poco a poco que vaya mejorando hasta que sea una realidad, eso es un proyecto de cantera. En mi opinión

Para que un chico tenga ficha tiene que ser un Viera, Vitolo, Tana... un superdotado, debe ser que todos los fichajes que hemos visto aquí los últimos 10 años eran unos jugones del carajo.

Los de fuera tienen que venir a dar un salto, me pregunto que habría sido de la carrera de los Ruben, Jorge, Nauzet, Momo, Ángel, Manuel Pablo, Valerón, Carmelo, Nauzet... si nadie les hubiese dado la oportunidad hasta los 22, 23, seguramente si nadie les hubiese dado bola en su momento, más de uno, no habría tenido una carrera tan fructifera, siendo todos buenos jugadores. Pero si en el 1º equipo y en el club no hay nadie que apuesta por ti, ya puedes ser la leche que te costará más y en algún caso no llegarás...

Yo lo siento, pero no me creo que desde Nauzet, hace unos 10, 11 años, no haya un jugador con el nivel suficiente como para adelantar etapas, más aún cuando hemos pasado prácticamente la última década en 2º división.

Yo lo que veo es mucha propaganda, mucho humo, pero a la hora de verdad, poquísima confianza en los que vienen de abajo.

Claro que se pueden adelantar etapas, pero tampoco creo que haya que volverse locos a darle ficha del primer equipo al primero que debute, luego pasa como con Héctor, deja de rendir y en la grada todo el tiempo. Lo principal es tener una plantilla corta para que los chavales puedan subir a contar con minutos y si lo hacen bien dar el salto, pero no de golpe tampoco

Y no hables de poca confianza tío, que quieres vender a Raúl y Vicente, este último siendo clave en el sistema de Setién, tienes una confianza del carajo XD

Hablo de tener confianza y paciencia con los chicos que salen de abajo y necesitan tiempo porque al principio están verdes y cometen errores por lo general que irán corrigiendo. Los que nombras llevan ya años.

A Raúl lo quiero ceder, porque lleva muchos años en el banquillo y es probable que la próxima campaña le pase lo mismo, Varas da seguridad y juega bien con los pies, cosa importante para Setién. Tengo ganas de verle jugar con continuidad, a ver que tal y para eso tiene que salir.

Con respecto a Vicente, mejor vender a un jugador con su rol a vender a otro más importante, encima están Javi, Hernán y Roque, más el que se debería fichar en la posición de éste último. Y está Leo de cara al futuro. Yo no le veo sitio, no es nada personal. De hecho creo que no será titular si sigue, tiene mucha competencia y eso sin fichar a nadie.

La fórmula de Roque de único pivote nos dió el mejor juego y los mejores resultados, para determinados partidos fuera o contra los grandes, está la opción de meter un 2º hombre de perfil más defensivo, como Javi o Hernán. También estaría la opción de meter a Vicente con Roque, pero no me convence darle la responsabilidad de dirigir el juego del equipo. Me pasa como con escorar a Viera a banda, cosa que vimos las últimas jornadas y no salió bien, que para cambiar lo que ha dado tan buenos resultados, se me antoja que entre un futbolista de mucho nivel. No creo que compense variar el sistema o cambiar a Roque o Viera de sitio para meter a Vicente.

carloslp escribió:

osky escribió:

carloslp escribió: Lo que hay que saber es cuál es tu definición de canterano porque si "eres generoso, generosísimo" con un jugador que llegó a los 12 años a la disciplina del Barcelona, a saber cuál es tu opinión de los Castellano, Roque, Raúl, etc.

Para mi ser canteranos es salir de la base y ser de la localidad/provincia de donde es el equipo.

Por eso he dicho que he sido generosisimo, lo del Barça es un escandalo como apodan "canterano" a cualquiera. Todavia se llevan a Lemos, juega un partido en el filial y diran que es canterano.

Kaptoum llega siendo infantil, no es fichado. Entonces, Malick y su hermano (mini Wakaso), Facu (argentino) o los chichas tampoco son canteranos.

Para mi todos esos no son canteranos, igual que Sandro tampoco es canterano del Barça, ni Hector del Atletico.

Pero a Kaptoum lo he puesto en la lista de todas formas.

osky escribió:

carloslp escribió:

osky escribió: Para mi ser canteranos es salir de la base y ser de la localidad/provincia de donde es el equipo.

Por eso he dicho que he sido generosisimo, lo del Barça es un escandalo como apodan "canterano" a cualquiera. Todavia se llevan a Lemos, juega un partido en el filial y diran que es canterano.

Kaptoum llega siendo infantil, no es fichado. Entonces, Malick y su hermano (mini Wakaso), Facu (argentino) o los chichas tampoco son canteranos.

Para mi todos esos no son canteranos, igual que Sandro tampoco es canterano del Barça, ni Hector del Atletico.

Pero a Kaptoum lo he puesto en la lista de todas formas.

Bueno, no voy a valorar tu visión de "canterano" pero, al menos, ya tenemos claro que no es la misma que la de isletero. Entonces ¿para qué discutir el número de canteranos de uno y otro equipo? Ni siquiera vuestra visión del canterano es la misma.

Esa predilección de algunos por los jovencitos menores de 25 es, deportivamente, algo rarita, y, financieramente, una ingenuidad.

La RFEF sólo permite alternar el filial con el primer equipo a los menores de 23 años. 25 si se es portero (una discriminación por cierto bastante incomprensible).

Es decir, que dar ficha del 1er equipo a un jugador sub-23 es contraproducente económicamente (siempre y cuando, claro está, no ande media Europa detrás del pibe).

A partir de los 23 o "se le mete con calzador" al entrenador de turno o se apura la edad formativa hasta los 25, periodo durante el cual de subir al 1er equipo ya no podría volver a bajar, o bien esperar hasta el fin del mismo y/o: cederlo, o darle la patada o meterlo con calzador.

No sé qué tiene que ver la distinta suerte de cada jugador durante este ciclo y las críticas que leo al "proyecto de cantera".

Llegar al primer equipo es una ecuación compleja entre las aptitudes del jugador, la codicia de su agente, los entrenadores de la cadena, el equipo técnico del primer equipo, etc...

El Proyecto de Cantera más bien queda definido por la determinación de conservar a los jugadores formados en la casa que rinden a un nivel satisfactorio, sin siquiera plantearse la posibilidad de contratar a un jugador que pueda mejorarlo.

Esto es en lineas generales lo que se deduce del proceder del club y de algunos comentarios de MAR, tipo " si por mí fuera no saldría ningún jugador canario", "en adelante cantera aunque nos vayamos a 2B", etc...

Porque uno puede lamentarse de no haber criado ningún Maradona, pero quejarse diciendo que el club no ha dado chance a un Maradona...

Una cosa hizo bien el club, y es establecer un criterio mas democrático en la cadena y no permitir privilegios a ningún jugador por mucho que su agente amenazara con la marcha del próximo Messi.

Con toda seguridad, pibes como Cristian, Omar y Nestor (sin ser ninguno maradonas) podrían haber sido jugadores de la UD en primera división si no se hubieran empeñado con sus agentes en ganar 20€ más que sus compañeros en su momento.

No hay nada como jugar a profesional antes de serlo para cerrarte para siempre las puertas de la profesionalidad.

carloslp escribió:Bueno, no voy a valorar tu visión de "canterano" pero, al menos, ya tenemos claro que no es la misma que la de isletero. Entonces ¿para qué discutir el número de canteranos de uno y otro equipo? Ni siquiera vuestra visión del canterano es la misma.

De todas formas he puesto a Kaptoum porque igual alguien lo considera canterano, me mire todos los casos de todos los jugadores antes de hacer la lista, considerar canterano a un jugador que es de fuera, que lo fichastes con 18 años y juega una temporada con el filial antes de debutar no te hace ser canterano. Y esto el Villarreal lo hace mucho, igual que el Barça.

De todas formas no iba tanto por ahi la cosa, el ha puesto una serie de condicionantes a su lista que desvirtua todo. Thievy no es canterano del Granada, ni Oblack del Atletico ...

Y luego acota a los 25 años a saber porque razon, si quieres mirarlos todos se miran. Roque, Tana, Javi, Dani, Simon, Vicente, Viera, etc etc. Ahora acotar a los 25 años justamente para decir que tenemos menos canteranos, tiene cojones. O todo o nada.

Discutamos sobre Nili, sobre si hay proyecto de cantera o no, sobre si se confia lo suficiente (este año poquito, en eso coincidimos) o sobre si se suben los jugadores a la edad adecuada y no desvirtuemos con Thievy, Oblack y demas.