Romanos e iberos seguramente....Heraklitos escribió:Y todos los peninsulares son hijos de...BORJA ESTUPIÑAN escribió:Lo que se tiene certeza, es que los guanches como tales desaparecieron, individuos indígenas, a partir de 1670.
Y como dice alguien, todos somos hijos d peninsulares.Me imagino que genéticamente si se estudiase se encontrarían genes beréberes, autónomos, portugueses y españoles.
Eso es imposible, Perreta haz una labor de investigación seria en tu familia de 200-300 años, registros, parroquias etc... hacia atrás y todos somos peninsulares. Hasta los apellidos ¿Perdomo crees que es de aquí? es el Predoumme belga, el Betancort los mismo con Bethercourt francés y así con todos.perreta escribió:Somos un pueblo de etnia amazigh, lo fuimos cuando llegamos a las islas, durante la conquista,después de ella, en la actualidad y en el futuro. Porque es algo que va más allá de la genética, es la idiosincrasia de nuestro pueblo.
¿Esto donde se puede leer mas extensamente?, que me interesa.perreta escribió:Las pruebas de ADN no engañan, entre un 40% y 33% ADN-Y y entre un 43% y 70% ADNmt se corresponde al que tenían los canarios precoloniales, el mestizaje fueron con judíos y portugueses, principalmente. Los apellidos son todos bautismales, si te apellidas Hernández, Rodríguez, Santana, Guerra, Machín, Luzardo, Ortega,cualquier variante de Béthencourt, tienes antepasados guanches por cojones.
Los canarios precoloniales eran mestizos, no lo olvides, una mezcla entre bereber y semita, con aportes de Europa oriental, en Canarias a pesar del mestizaje durante los primeros años de la conquista, la base de la población es la misma, si hasta Simón Bolívar tenía ADNmt de origen guanche.
Claro eso es entendible, son gente que vive aislada, pero nosotros que al ser una tierra privilegiada por el clima han venido de todas partes del mundo y ese 40 y pico por ciento que habla Perreta es mucho. Ya les digo, solo en mi familia que por supuesto no es representativa claro, por porcentaje no llegamos al 10%, y aqui vive mi madre, mis hermanas, mi hermano Ludovico, mi primo Pablito Newell ¡ñooos que coraje le tengo desde que quiso enrollarse con mi mujer!. Si te veo por Triana te revientoGTRMinerva escribió:Una cosa es tener ADN, que es lógico y razonable, pues no hubo exterminio, sino más bien asimilación, y otra cosa que seamos una etnia, que seamos ahora mismo un pueblo con identidad cultural, no solo abstracta sino también práctica.
¿Cuáles son los eventos culturales relevantes y definitorios de esa "etnia" de la que hablan algunos? ¿El derby Las Palmas - Tenerife?
Supérenlo, la colonización ha homogeneizado desde la Patagonia hasta Laponia en una misma condición de existencia de todos esos pueblos: los estados modernos en el plano político y la economía de mercado en la económica.
Para etnias las que queden en el Amazonas, en la Isla del Sentinel del norte, en Papúa Nueva Guinea o en Namibia. Pueblos con costumbres y prácticas culturales enteramente propias, con medios económicos desarrollados por ellos mismos y con sus propias cosmovisiones sobre la naturaleza, los dioses y por supuesto, con sus propios elementos de autogobierno.
BORJA ESTUPIÑAN escribió:Claro eso es entendible, son gente que vive aislada, pero nosotros que al ser una tierra privilegiada por el clima han venido de todas partes del mundo y ese 40 y pico por ciento que habla Perreta es mucho. Ya les digo, solo en mi familia que por supuesto no es representativa claro, por porcentaje no llegamos al 10%, y aqui vive mi madre, mis hermanas, mi hermano Ludovico, mi primo Pablito Newell ¡ñooos que coraje le tengo desde que quiso enrollarse con mi mujer!. Si te veo por Triana te revientoGTRMinerva escribió:Una cosa es tener ADN, que es lógico y razonable, pues no hubo exterminio, sino más bien asimilación, y otra cosa que seamos una etnia, que seamos ahora mismo un pueblo con identidad cultural, no solo abstracta sino también práctica.
¿Cuáles son los eventos culturales relevantes y definitorios de esa "etnia" de la que hablan algunos? ¿El derby Las Palmas - Tenerife?
Supérenlo, la colonización ha homogeneizado desde la Patagonia hasta Laponia en una misma condición de existencia de todos esos pueblos: los estados modernos en el plano político y la economía de mercado en la económica.
Para etnias las que queden en el Amazonas, en la Isla del Sentinel del norte, en Papúa Nueva Guinea o en Namibia. Pueblos con costumbres y prácticas culturales enteramente propias, con medios económicos desarrollados por ellos mismos y con sus propias cosmovisiones sobre la naturaleza, los dioses y por supuesto, con sus propios elementos de autogobierno.
La Lengua o incluso el Acento, la Historia o el simple Clima. Es cierto que la postura inteligente está al alcance de toda la gente inteligente, pero no son mayoría en el planeta. Desgraciadamente la intolerancia mueve el mundo. Es triste pero claro para quien haya podido averiguar cómo se percibe a los españoles en Alemania e Inglaterra, o prácticamente a todo extranjero en los EEUU, África, Japón... Uno mismo puede sanamente excluirse de cualquier "etnia" o grupo humano pero estamos a años luz de que los demás nos dejen de percibir como parte de un grupo humano distinto al suyo.GTRMinerva escribió:¿Cuáles son los eventos culturales relevantes y definitorios de esa "etnia" de la que hablan algunos?
Simplemente hubo asimilación, joder si hasta el mismo Bolívar era guanche, por ejemplo Francisco de Miranda y su padre, hicieron una limpieza de sangre para hacer desaparecer sus antepasados guanches. Entre las élites y la gente con algo de dinero, las limpiezas de sangre eran muy comunes para optar a ciertos cargos.BORJA ESTUPIÑAN escribió:¿Esto donde se puede leer mas extensamente?, que me interesa.perreta escribió:Las pruebas de ADN no engañan, entre un 40% y 33% ADN-Y y entre un 43% y 70% ADNmt se corresponde al que tenían los canarios precoloniales, el mestizaje fueron con judíos y portugueses, principalmente. Los apellidos son todos bautismales, si te apellidas Hernández, Rodríguez, Santana, Guerra, Machín, Luzardo, Ortega,cualquier variante de Béthencourt, tienes antepasados guanches por cojones.
Los canarios precoloniales eran mestizos, no lo olvides, una mezcla entre bereber y semita, con aportes de Europa oriental, en Canarias a pesar del mestizaje durante los primeros años de la conquista, la base de la población es la misma, si hasta Simón Bolívar tenía ADNmt de origen guanche.
Lo que dije anteriormente de la desaparicion de los guancheS a partir de mitad de siglo XVII esta mas o menos demostrado historicamente
Pero Perreta lo que llamas zonas rurales, no son diferentes lo que ocurre en Jinamar. Poblaciones que van y vienen a los largo de la historia de las islas, cambiando de pueblos o de grupos poblacionales.perreta escribió:Simplemente hubo asimilación, joder si hasta el mismo Bolívar era guanche, por ejemplo Francisco de Miranda y su padre, hicieron una limpieza de sangre para hacer desaparecer sus antepasados guanches. Entre las élites y la gente con algo de dinero, las limpiezas de sangre eran muy comunes para optar a ciertos cargos.BORJA ESTUPIÑAN escribió:¿Esto donde se puede leer mas extensamente?, que me interesa.perreta escribió:Las pruebas de ADN no engañan, entre un 40% y 33% ADN-Y y entre un 43% y 70% ADNmt se corresponde al que tenían los canarios precoloniales, el mestizaje fueron con judíos y portugueses, principalmente. Los apellidos son todos bautismales, si te apellidas Hernández, Rodríguez, Santana, Guerra, Machín, Luzardo, Ortega,cualquier variante de Béthencourt, tienes antepasados guanches por cojones.
Los canarios precoloniales eran mestizos, no lo olvides, una mezcla entre bereber y semita, con aportes de Europa oriental, en Canarias a pesar del mestizaje durante los primeros años de la conquista, la base de la población es la misma, si hasta Simón Bolívar tenía ADNmt de origen guanche.
Lo que dije anteriormente de la desaparicion de los guancheS a partir de mitad de siglo XVII esta mas o menos demostrado historicamente
La cultura precolonial, ha sobrevivido gracias a las zonas rurales, a los magos o mauros, que la han mantenido viva, eso es un hecho.
Reflexionas sobre las bases racionales de la organización política, GTRMinerva —y me parece que elegantemente—, pero una Teoría Política Ideal no es sino la antítesis de la Práctica Política que es nuestra realidad política, donde todas las organizaciones se basan en diferencias culturales, de clase o de cualquier otro tipo. Adoro la filosofía, pero es en un contexto pragmático no universal donde ha de emplazarse una reflexión sobre la Autodeterminación de los Pueblos, igual que no tiene sentido reflexionar sobre el Colonialismo desde el punto de vista de las formas ideales de gobierno.GTRMinerva escribió:A ver, quizá llevamos al extremo algunos conceptos antropológicos de forma errónea. Los canarios podemos ser considerados un grupo étnico, pero no somos una sociedad independiente, desde el punto de vista cultural, ni del resto de la gran variedad de grupos étnicos hispanos ni de cualquier otro grupo poblacional del mundo occidental.Heraklitos escribió:La Lengua o incluso el Acento, la Historia o el simple Clima. Es cierto que la postura inteligente está al alcance de toda la gente inteligente, pero no son mayoría en el planeta. Desgraciadamente la intolerancia mueve el mundo. Es triste pero claro para quien haya podido averiguar cómo se percibe a los españoles en Alemania e Inglaterra, o prácticamente a todo extranjero en los EEUU, África, Japón... Uno mismo puede sanamente excluirse de cualquier "etnia" o grupo humano pero estamos a años luz de que los demás nos dejen de percibir como parte de un grupo humano distinto al suyo.
Antes todo esto me parecía ridículo, porque lo es. Ahora considero que la construcción de una Dignidad Identitaria es la única vía para un entendimiento entre culturas diferentes. Lo fisiológico no condiciona lo más mínimo la desaparición de una "etnia", únicamente
se extingue la conciencia de serlo.
Obviamente, los habitantes de canarias tenemos una definición cultural concreta. No somos una especie de holograma cultural vacío. Los canarios formamos una comunidad cultural con contenido propio, como dices, el acento forma parte de nuestros rasgos y por supuesto, para mi todos esos rasgos tienen mucho valor, porque permiten la construcción de la propia identidad personal y colectiva. Cosa que no implica que dicha identidad deba erigirse en arma política.
La cuestión, al final, es qué categoría y qué significancia tiene políticamente los hechos colectivos típicamente canarios. Qué relevancia puede o debe tener el hecho de formar un grupo cultural distinto a otros grupos culturales.
Respondiendo, parto de que es erróneo plantear que las decisiones políticas deben tomarse con fundamento en lo étnico. ¿Por qué digo que es erróneo basar una teoría política en elementos étnicos y diferenciadores? Primero, porque creo que la organización política debe basarse en elementos universalizables, en principios y fundamentos morales que puedan ser comunes a todos, seamos o no canarios.
Más allá de eso, que me parece básico, esa colectividad, ese grupo étnico es tan difuso respecto al resto de grupos étnicos, no solo hispanos, sino, de prácticamente cualquier parte del mundo, que es absurdo plantear que el gobierno, la política, deba tener como base un elemento étnico en una sociedad tan homogeneizada con cualquier otra. La sociedad es prácticamente la misma aquí que en Francia, por ejemplo. Existe el mismo paradigma social, formamos parte de una misma civilización, si queremos llamarlo de alguna manera. En la provincia de Bretaña, en Francia, hay una población sociopolíticamente idéntica a la canaria. La UD Las Palmas, equipo de fútbol, forma parte de la identidad de muchas personas, como elemento definitorio de lo canario.
Además, las formas que se proponen desde el independentismo nunca son típicamente locales. Es decir, nadie propone la organización bajo guanartematos, o algo así, sino la construcción de estados, federaciones, etcétera, que ya existen y son producto de la cultura global, o cultura occidental ¿para qué vamos a independizarnos si nos vamos a organizar de la misma forma que ya estamos actualmente?
Por otro lado, y para rizar aún más el rizo al que nos lleva el ideario independentista, no existe una comunidad cerrada en Canarias. En Canarias hay una diversidad cultural tal que cualquiera de las islas podría definirse a sí misma como independiente, culturalmente, del resto (utilizando los mismos argumentos que se utilizan en el independentismo canario) y entonces, bajo el principio que basa la organización política en las diferencias culturales, reclamar una organización política independiente. Esto no tiene mucho sentido, en mi opinión, es una paradoja del independentismo canario y de los movimientos nacionalistas en general.
El Derecho a la Autodeterminación de los Pueblos es, como otros muchos de los derechos reconocidos, un principio Trampa, como el derecho a votar en unas elecciones, o el derecho al trabajo. Así como el trabajo es una obligación y no un derecho y el voto es una herramienta de toma de decisiones entre muchas otras más válidas y legítimas, la autodeterminación de un pueblo es solo una entre muchas otras opciones de organización política.
Es verdad que parece que afirmo tal cosa, mis disculpas —cosas de la charla distendida—, cuando en verdad sólo abría el paralelismo con la mente puesta no obstante en un aspecto que sí lo afirmaría de facto, como serían los paquetes de leyes con vocación Discriminativo-Positiva.GTRMinerva escribió:No es cierto que el feminismo plantee que las decisiones tienen que tener como fundamento la diferencia de los sexos, sino todo lo contrario.
Primero porque la falta de reflexión es inexcusable. Y segundo porque no creo haber impelido a la acción en un debate eminentemente teórico, sino únicamente haber remitido a la importancia de la praxis en Teoría Política (la cual es eso mismo, una praxis).GTRMinerva escribió:No se puede poner como excusa de la falta de reflexión y debate, que es necesario actuar.
Ya veo el malentendido.GTRMinerva escribió:Las teorías políticas no parten de la nada, ni de la reflexión ascética. Todo está relacionado con el análisis de la historia y los movimientos políticos que se dan de hecho, eso es un imperativo natural, ni aunque quisiésemos podríamos desprendernos de nuestro contexto.Heraklitos escribió:tu insistencia en realizar su examen desde Principios Universales y/o Fundamentales, que igualmente servirían para desautorizar cualquier división o forma de organización política que se sostuviera sobre hechos particulares —que no es sino en lo que se basa la práctica totalidad de movimientos y facciones—, es abusar.
Es decir, si el independentismo no me parece acertado como planteamiento no es porque yo espere que todo movimiento político se base en cuestiones que no contemplen el análisis de la realidad, como filosofía política pura, escindida de la práctica del quehacer político contemporáneo. No he sido yo quien ha hecho un reduccionismo al absurdo.
Análisis de la realidad: Se describe un hecho, que es el de la etnia. Contra: Discrepo bastante en su contenido aunque comparta algunas cuestiones.
Principios de actuación Se argumenta que la situación descrita de esa etnia es la base para un movimiento: el independentismo canario.
Contra: No solo se discrepa en el análisis sino que la misma propuesta conexión de los hechos con la práctica política va en contra de elementos que creo que son más fundamentales, a parte de caer en contradicciones y paradojas difíciles de resolver.
La descripicón del hecho de lo que yo llamo aculturación, aunque no te guste el término, para mi se resume en lo siguiente:
1º El progresiva enfrentamiento entre la producción cultural tradicional y la producción moderna.
2º El proceso de desnaturalización de la cultura canaria.
3º La extirpación de las distintas formas culturales de su ámbito natural y su inclusión en el ámbito mercantil.
4º La configuración de la cultura como una relación de dominación con los consumidores.
5º La represión directa sobre las formas culturales definitorias de lo canario.
No veo aún así, la necesidad de organización en torno a estos problemas, pues no son problemas que se comprendan a sí mismos sino que son parte de un problema aún mayor. Y con esto que acabo de decir quizá haya señalado a la piedra que sostenía el resto de mi visión sobre el asunto.
La dominación cultural es solo una forma de dominación del estado. Un estado canario crearía una nueva forma de dominación cultural.
