Berlusconi, agredido.

[Kokealca]

Llamar fascista a Berlusconi no es, para nada, gratuito.

[pelotero]

Llamar fascista a Berlusconi no es, para nada, gratuito.

¿a tí cuánto te ha costado?

Mira que me cae mal Berlusconi, pero creo que hay numerosos adjetivos que podrían definirlo mucho mejor, sin caer en el etiquetismo sectarista tan propio a determinados ámbitos de la izquierda y la derecha extremas. A Obama, En los EEUU, le llaman comunista...

[Kokealca]

Supongo que lo de que cuánto me ha costado lo habrás dicho de broma, o eso quiero creer. Lógicamente, me refiero a la segunda acepción en el diccionario de la RAE:

gratuito, ta.

(Del lat. gratuītus).

1. adj. De balde o de gracia.

2. adj. Arbitrario, sin fundamento. Suposición gratuita. Acusación gratuita.

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... A=gratuito

Y sigo opinando lo mismo acerca de Silvio Berlusconi. Quien lo quiera tomar como insulto, que lo haga (yo me ofendería si me lo llamaran, la verdad), pero lo cierto es que el fascismo es una corriente ideológica que existe, y desgraciadamente está mucho más extendida en España y Europa de lo que la gente cree. Y si ves mal poner "etiquetas", no lo hagas tú también con la gente que tenemos una determinada visión, porque me parece una contradicción por tu parte.

PD: Perdón por continuar con el desvío del post, que trata sobre el macanazo que se llevó el dueño del Milán, de buena parte de las televisiones italianas, y... ¡ah, sí! del gobierno de su país.

[takiroud]

No comparemos a ZP, un político mediocre con Berlusconi, igual o más mediocre y encima fascista.

El que agrede o defiende esta agresión, es igual de fascista.

Saludos

Por eso yo no la defiendo.

[Pato WRC]

La agresión me parece un hecho lamentable que probablemente hará héroe a Berlusconi. La imagen de mártir es muy sugerente para rehabilitar una biografía. No sé si es una ilusión óptica o qué, pero me parece que el mismo presidente parece dejarse fotografiar para mitificar esa imagen, al estilo de la del Che Guevara.

Respecto a las apreciaciones sobre su política, creo que sobra decir que es fascismo, a no ser que seas un ignorante en la materia o lo comentes de forma jocosa. El fascismo es un movimiento político que surge en Italia sobre 1920 y no cabe en un sistema democrático como es el italiano, a pesar de que no comprendamos como un país como Italia puede tener a este hombre en la presidencia.( Esto es fácil, ya que posee el mayor emporio mediático de Europa, y con ese poder puede conseguir la imagen que se proponga).

Berlusconi es lo que decimos en España un conservador moderado, de los que el gusta a Intereconomía. Rinde pleitesía a la iglesia, es un trasnochado (sus chistes o comentarios machistas alcanzan la categoría de macabro), populista, histriónico e insoportable. Pero tildarlo de fascista resulta cansino e inapropiado, como hacen otros para llamar rojos y meter en el saco a todo el mundo que no baile el agua a la derecha.

Saludos

[SarPazo]

Mira que a mi Berlusconi me cae como una patada en los bajos , pero condeno cualquier agresión.

Salu2

[Kokealca]

La agresión me parece un hecho lamentable que probablemente hará héroe a Berlusconi. La imagen de mártir es muy sugerente para rehabilitar una biografía. No sé si es una ilusión óptica o qué, pero me parece que el mismo presidente parece dejarse fotografiar para mitificar esa imagen, al estilo de la del Che Guevara.

Respecto a las apreciaciones sobre su política, creo que sobra decir que es fascismo, a no ser que seas un ignorante en la materia o lo comentes de forma jocosa. El fascismo es un movimiento político que surge en Italia sobre 1920 y no cabe en un sistema democrático como es el italiano, a pesar de que no comprendamos como un país como Italia puede tener a este hombre en la presidencia.( Esto es fácil, ya que posee el mayor emporio mediático de Europa, y con ese poder puede conseguir la imagen que se proponga).

Berlusconi es lo que decimos en España un conservador moderado, de los que el gusta a Intereconomía. Rinde pleitesía a la iglesia, es un trasnochado (sus chistes o comentarios machistas alcanzan la categoría de macabro), populista, histriónico e insoportable. Pero tildarlo de fascista resulta cansino e inapropiado, como hacen otros para llamar rojos y meter en el saco a todo el mundo que no baile el agua a la derecha.

Saludos

Nadie ha dicho, creo yo, que en Italia esté "gobernando" el fascismo. No nos olvidemos de que, aunque no lo parezca, Berlusconi es una persona, y el espectro ideológico de una persona no puede estar nunca vetado por leyes ni constituciones. Su partido como tal podrá operar dentro de los límites que el sistema democrático establece, pero eso no quita que sus apariciones públicas den pie, a menudo, a remontarnos mentalmente a unas cuantas décadas más atrás. Yo soy joven y no tuve la suerte o la desgracia de vivir durante la época de Franco, pero sí es cierto que las actitudes del presidente italiano se asemejan mucho al prototipo de franquista que siempre me han contado quienes sí vivieron aquella época.

Está claro que en Italia, Berlusconi está gobernando porque la gente le ha votado, cosa que no ocurre en un sistema fascista. Eso nadie lo pone en duda.

Pero de ahí a que haya libertad de expresión va un cacho. Muchos entienden la libertad de expresión como la facultad de poder salir a la calle a gritar lo que te dé la gana. Sin embargo, otros tenemos otra visión.

Bajo mi punto de vista, no existe libertad de expresión en un país en el cual haga falta un dineral para hacerte escuchar, por ejemplo (caso de España y de cualquier país de la UE). Pregunten cuánto sale abrir un periódico y mantenerlo. Luego averigüen si es posible hacerlo sin las "comisiones" de las empresas patrocinadoras, que seguro estarán encantadas de que en tu periódico se haga la más mínima crítica que pueda afectar a sus balances.

Tampoco existe libertad de expresión en un país en el cual una sola persona es dueña de gran parte de los medios de comunicación. Y este es el caso del presidente italiano.

No lo llamen fascismo, porque son cosas diferentes. Ahora bien, si esto es democracia, apaga la luz y vámonos.

[Pato WRC]

Te guste o no te guste, es democracia, Kokealca. Parece que damos legitmidad a los gobiernos cuando nos resultan simpáticos. Es poco decoroso, si quieres, pero es legítimo, porque por encima de cualquier manipulación, está la libertad del individuo para denunciarlo.

Otra cosa es que parezca edificante, pero si lo permite el pais, apoyándolo masivamente, algo pasará.

Lo que tiene que hacer Italia es articular una izquierda decente porque lo peor no es perder las elecciones. Lo peor es que te las gana un tío como Berlusconi.

Bajo mi punto de vista, no existe libertad de expresión en un país en el cual haga falta un dineral para hacerte escuchar, por ejemplo (caso de España y de cualquier país de la UE). Pregunten cuánto sale abrir un periódico y mantenerlo. Luego averigüen si es posible hacerlo sin las "comisiones" de las empresas patrocinadoras, que seguro estarán encantadas de que en tu periódico se haga la más mínima crítica que pueda afectar a sus balances.

En Canarias ocurre exactamente lo mismo. El gobierno "compra" a los medios, por medio de subvenciones. Así, por ejemplo, se explica que Canarias 7 tenga una sede espectacular inaugurada en medio de toda esta crisis de una forma casi obscena.
Por eso, C7 ha trabajado para Soria y Paulino estos años, porque es el precio que debe pagar por el dinero que recibe de subvención. Como El Día, La provincia, etc.Los únicos medios que no reciben dinero del erario público son Canariasahora.es y el grupo san Borondón, del Centro de Cultura Popular Canaria, y no reciben dinero porque son críticos.

Ésto es peor que lo de Berlusconi, fijate lo que pienso.

[takiroud]

Pato WRC, voy por el camino que sigue Kokealca, que dicho sea de paso, siempre me parece muy acertado en sus comentarios.

El fascismo, si no hay una hecatombe en el siglo XXI es inviable. Lo debería haber sido siempre, pero a día de hoy no es posible porque la democracia, o el sistema actual que es el que más se puede asemejar a la misma, está muy establecida en la sociedad. Ahora mismo a nadie se le pasa por la cabeza un golpe de estado como ocurrió en el 81 con Tejero. Era una época en la cual la inestabilidad social existía.

Es cierto que en Italia no gobierna el fascismo. Pero eso no quita a que el presidente tenga rasgos fascistas. Su actitud no está lejos de la actitud de Franco. En España, por ejemplo, Fraga fue ministro franquista. Él mismo ahora mismo está metido hasta las cejas en el PP. Ese mismo partido se da ahora golpes de pecho dando premios al rey por su gran actuación en la Transición. Hay algo que no cuadra pues. Lo mismo pasa en Italia con Berlusconi e igual pasa con muchísimos políticos o periodistas. Un ejemplo muy claro es el de Alessandra Mussolini. No solo es famosa por ser nieta del dictador, sino por sus constantes salidas de tono. Es famoso aquel: "prefiero ser fascista que maricón". Esa señora está absolutamente integrada en la sociedad italiana, incluso acudiendo a debates sobre política en la televisión pública. Ella, como muchos sabrán, es líder de un partido de ext. derecha.

Berlusconi es muy conocido por sus salidas constantes de tono. No creo que una persona de derechas tenga por qué ser machista, ni creo que tenga que decir que "la vida en un campamento es como hacer camping" tras el desastre de L'Aquila, ni hablar de "gobiernos rosas", ni sobre las dificultades para evitar la violación de tantas “bellas mujeres italianas”. Si con eso se identifica la derecha, me tendré que plantear si verdaderamente está más radicalizada de lo que creía.

Por eso, creo que Berlusconi no es un político más de derechas, como lo puede ser Rajoy, es mucho más extremista.

[pelotero]

Kokealca, antes que nada, déjame decirte que admiro tu capacidad dialéctica. Efectivamente, es muy facil caer en el etiquetado del otro y por eso, me cuidé de hacerlo contigo. Solo constaté que, para determinados sectores, digamos, ideológicos, ésta práctica es muy habitual.

¿Berlusconi es fascista o tiene actitudes fascistas? Creo que no. Como muy bien ha dicho el amigo Pato WRC, el Silvio es un político de derechas, partidario de la intervención mínima del estado en la economía, extremadamente populista y obsesionado con su imagen, no sólo la física, sino también la imagen de "tío normal" que ha triunfado gracias a su esfuerzo y que reivindica el derecho a hacer lo que le da la gana. Esto, increíblemente, le da muchísimos votos en Italia.

En cuanto a la libertad de expresión, no te quepa duda de que existe en Italia y prácticamente en cualquier lugar de la UE. Otro problema es el acceso a la propiedad de medios de comunicación de masas. Eso siempre ha sido un problema y más con la alta tecnificación necesaria para el medio líder en creación de opinión, la televisión. Sin embargo, el futuro no está en la TV, sino en internet. Ahora mismo, en los EEUU existen grupos de blogs que crean opinión y que pueden poner en un aprieto al gobierno. En España podemos acceder a numerosos periódicos online y a algunos blogs políticos, algunos de izquierda clásica y muy leídos, como larepublica y rebelión. Esto no hará sino crecer.

takiroud, tal vez porque nunca viviste aquellas épocas, te atreves a comparar a Berlusconi con Franco o con politicos franquistas. Nada más lejos de la realidad. Los franquistas eran (son) gente por lo general muy seria, malhumorada y muy austeros en sus formas. Berlusconi es un tipo eminentemente pasional, de derechas, pero pasional. Nada que ver.

En lo que respecta a Alessandra Mussolini, ¿qué decir de un país en donde una afamada estrella del porno fue parlamentaria? No conozco tanto Italia como para entenderlo.

El caso de Fraga es aparte. Nunca debió ser rehabilitado, pero hay que admitir que la transición española pagó algunos peajes como éste. Fraga, por su parte, hizo todo lo que pudo por desligarse de su pasado, contribuyendo a la redacción de la Constitución vigente.

Pato WRC, sólo decirte que da gusto leerte.

Saludos a todos

[Mozart]

La agresión me parece un hecho lamentable que probablemente hará héroe a Berlusconi. La imagen de mártir es muy sugerente para rehabilitar una biografía. No sé si es una ilusión óptica o qué, pero me parece que el mismo presidente parece dejarse fotografiar para mitificar esa imagen, al estilo de la del Che Guevara.

Respecto a las apreciaciones sobre su política, creo que sobra decir que es fascismo, a no ser que seas un ignorante en la materia o lo comentes de forma jocosa. El fascismo es un movimiento político que surge en Italia sobre 1920 y no cabe en un sistema democrático como es el italiano, a pesar de que no comprendamos como un país como Italia puede tener a este hombre en la presidencia.( Esto es fácil, ya que posee el mayor emporio mediático de Europa, y con ese poder puede conseguir la imagen que se proponga).

Berlusconi es lo que decimos en España un conservador moderado, de los que el gusta a Intereconomía. Rinde pleitesía a la iglesia, es un trasnochado (sus chistes o comentarios machistas alcanzan la categoría de macabro), populista, histriónico e insoportable. Pero tildarlo de fascista resulta cansino e inapropiado, como hacen otros para llamar rojos y meter en el saco a todo el mundo que no baile el agua a la derecha.

Saludos

Nadie ha dicho, creo yo, que en Italia esté "gobernando" el fascismo. No nos olvidemos de que, aunque no lo parezca, Berlusconi es una persona, y el espectro ideológico de una persona no puede estar nunca vetado por leyes ni constituciones. Su partido como tal podrá operar dentro de los límites que el sistema democrático establece, pero eso no quita que sus apariciones públicas den pie, a menudo, a remontarnos mentalmente a unas cuantas décadas más atrás. Yo soy joven y no tuve la suerte o la desgracia de vivir durante la época de Franco, pero sí es cierto que las actitudes del presidente italiano se asemejan mucho al prototipo de franquista que siempre me han contado quienes sí vivieron aquella época.

Está claro que en Italia, Berlusconi está gobernando porque la gente le ha votado, cosa que no ocurre en un sistema fascista. Eso nadie lo pone en duda.

Pero de ahí a que haya libertad de expresión va un cacho. Muchos entienden la libertad de expresión como la facultad de poder salir a la calle a gritar lo que te dé la gana. Sin embargo, otros tenemos otra visión.

Bajo mi punto de vista, no existe libertad de expresión en un país en el cual haga falta un dineral para hacerte escuchar, por ejemplo (caso de España y de cualquier país de la UE). Pregunten cuánto sale abrir un periódico y mantenerlo. Luego averigüen si es posible hacerlo sin las "comisiones" de las empresas patrocinadoras, que seguro estarán encantadas de que en tu periódico se haga la más mínima crítica que pueda afectar a sus balances.

Tampoco existe libertad de expresión en un país en el cual una sola persona es dueña de gran parte de los medios de comunicación. Y este es el caso del presidente italiano.

No lo llamen fascismo, porque son cosas diferentes. Ahora bien, si esto es democracia, apaga la luz y vámonos.

Exacto Coke, esto ni es democracia ni nada. Esto es un cachondeo, una timocracia alimentada para que los políticos campen a sus anchas y no asuman sus responsabilidades, con lo que aumenta su mediocridad

[AzoteAmarillo]

La agresión me parece un hecho lamentable que probablemente hará héroe a Berlusconi. La imagen de mártir es muy sugerente para rehabilitar una biografía. No sé si es una ilusión óptica o qué, pero me parece que el mismo presidente parece dejarse fotografiar para mitificar esa imagen, al estilo de la del Che Guevara.

Respecto a las apreciaciones sobre su política, creo que sobra decir que es fascismo, a no ser que seas un ignorante en la materia o lo comentes de forma jocosa. El fascismo es un movimiento político que surge en Italia sobre 1920 y no cabe en un sistema democrático como es el italiano, a pesar de que no comprendamos como un país como Italia puede tener a este hombre en la presidencia.( Esto es fácil, ya que posee el mayor emporio mediático de Europa, y con ese poder puede conseguir la imagen que se proponga).

Berlusconi es lo que decimos en España un conservador moderado, de los que el gusta a Intereconomía. Rinde pleitesía a la iglesia, es un trasnochado (sus chistes o comentarios machistas alcanzan la categoría de macabro), populista, histriónico e insoportable. Pero tildarlo de fascista resulta cansino e inapropiado, como hacen otros para llamar rojos y meter en el saco a todo el mundo que no baile el agua a la derecha.

Saludos

Nadie ha dicho, creo yo, que en Italia esté "gobernando" el fascismo. No nos olvidemos de que, aunque no lo parezca, Berlusconi es una persona, y el espectro ideológico de una persona no puede estar nunca vetado por leyes ni constituciones. Su partido como tal podrá operar dentro de los límites que el sistema democrático establece, pero eso no quita que sus apariciones públicas den pie, a menudo, a remontarnos mentalmente a unas cuantas décadas más atrás. Yo soy joven y no tuve la suerte o la desgracia de vivir durante la época de Franco, pero sí es cierto que las actitudes del presidente italiano se asemejan mucho al prototipo de franquista que siempre me han contado quienes sí vivieron aquella época.

Está claro que en Italia, Berlusconi está gobernando porque la gente le ha votado, cosa que no ocurre en un sistema fascista. Eso nadie lo pone en duda.

Pero de ahí a que haya libertad de expresión va un cacho. Muchos entienden la libertad de expresión como la facultad de poder salir a la calle a gritar lo que te dé la gana. Sin embargo, otros tenemos otra visión.

Bajo mi punto de vista, no existe libertad de expresión en un país en el cual haga falta un dineral para hacerte escuchar, por ejemplo (caso de España y de cualquier país de la UE). Pregunten cuánto sale abrir un periódico y mantenerlo. Luego averigüen si es posible hacerlo sin las "comisiones" de las empresas patrocinadoras, que seguro estarán encantadas de que en tu periódico se haga la más mínima crítica que pueda afectar a sus balances.

Tampoco existe libertad de expresión en un país en el cual una sola persona es dueña de gran parte de los medios de comunicación. Y este es el caso del presidente italiano.

No lo llamen fascismo, porque son cosas diferentes. Ahora bien, si esto es democracia, apaga la luz y vámonos.

Exacto Coke, esto ni es democracia ni nada. Esto es un cachondeo, una timocracia alimentada para que los políticos campen a sus anchas y no asuman sus responsabilidades, con lo que aumenta su mediocridad

Coincido con el amigo Mozart.

Eso de la democracia es muy bonito en teoría, pero en la práctica la TIMOcracia es lo que se impone.

[Kokealca]

Te guste o no te guste, es democracia, Kokealca. Parece que damos legitmidad a los gobiernos cuando nos resultan simpáticos. Es poco decoroso, si quieres, pero es legítimo, porque por encima de cualquier manipulación, está la libertad del individuo para denunciarlo.

Lamento que pienses que digo que el sistema que hay en Italia (y al menos en la mayoría de los países de la UE) no es democrático porque no me resulte "simpático" su gobierno. He dado mis argumentos, y son esas las razones, no hay más.

¿Libertad del individuo para denunciarlo? Toda la del mundo.

¿Se respeta su derecho a que le sirva de algo, a que alguien le haga caso? Jamás.

Entonces, ¿esa libertad es real o es una pantomima?

Bajo mi punto de vista, no existe libertad de expresión en un país en el cual haga falta un dineral para hacerte escuchar, por ejemplo (caso de España y de cualquier país de la UE). Pregunten cuánto sale abrir un periódico y mantenerlo. Luego averigüen si es posible hacerlo sin las "comisiones" de las empresas patrocinadoras, que seguro estarán encantadas de que en tu periódico se haga la más mínima crítica que pueda afectar a sus balances.

En Canarias ocurre exactamente lo mismo. El gobierno "compra" a los medios, por medio de subvenciones. Así, por ejemplo, se explica que Canarias 7 tenga una sede espectacular inaugurada en medio de toda esta crisis de una forma casi obscena.
Por eso, C7 ha trabajado para Soria y Paulino estos años, porque es el precio que debe pagar por el dinero que recibe de subvención. Como El Día, La provincia, etc.Los únicos medios que no reciben dinero del erario público son Canariasahora.es y el grupo san Borondón, del Centro de Cultura Popular Canaria, y no reciben dinero porque son críticos.

Ésto es peor que lo de Berlusconi, fijate lo que pienso.

Peor que lo de Berlusconi no lo sé, pero nos afecta más directamente y es otra verdad como un castillo. Muy triste que esto ocurra, pero por desgracia es así, y lo seguirá siendo si no hay un movimiento social de protesta importante, lo cual, conociendo a la sociedad actual, y en particular a la canaria, es algo impensable.

Ya para acabar, debatir de política con ustedes es un placer. Están demostrando a los moderadores que no se equivocan en su decisión de permitir esta temática en el foro.

Saludos.

[takiroud]

democracia.

(Del gr. δημοκρατία).

1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.

2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Profundizando un poco en el tema, los dos principales partidos de España, PP y PSOE, favorecen el bipartidismo, o lo que es peor, el turnismo. Fíjense en este texto:

El turnismo se basó en la creación de dos grandes partidos, uno en sentido conservador, liderado por el propio Cánovas, el Partido Liberal-Conservador, y otro en sentido liberal, heredero del régimen de libertades del sexenio, presidido por el político riojano Práxedes Mateo Sagasta y conocido como Partido Liberal-Fusionista. A estos dos partidos les correspondía agrupar al máximo número posible de grupos y facciones, con el único requisito de aceptar la monarquía alfonsina. Por este motivo, se les conocía como partidos dinásticos.

Estos dos partidos se "turnarían" en el poder (de ahí el nombre de turnismo). A cada mandato de un partido le sucedía un gobierno del otro. De esta forma, aunque se dejaba fuera a las minorías carlista y republicana, se garantizaba una importante estabilidad, que se tradujo en la larga duración del régimen.

¿En qué se diferencia lo que podemos leer a la actualidad? Estamos en un agujero en el que es muy difícil salir. Con dos partidos acomodados al poder, la única opción que posees es darle el poder al otro partido que hará las cosas exactamente igual, sabiendo que solo tiene un competidor en las siguientes elecciones. Los ciudadanos, que según la definición de democracia, son los que tienen el poder, están atados de pies y manos. Se impone el bipartidismo hasta en la televisión, en la radio, en los periódicos. Fuerzas alternativas se limitan a observar lo que ocurre sin posibilidad alguna de hacer nada. Y eso, entre otras cosas, lo favorecen los partidos que se encuentran compartiéndose el poder. ¿Alguien ve normal que se haga un debate entre los dos líderes del PP y el PSOE como se hizo previamente a las últimas elecciones? ¿Y los demás partidos? ¿No tienen derecho a participar en ese debate?

¿Qué democracia tan hipócrita es esta?