Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25-S

Todo lo que no tenga que ver con la Unión Deportiva Las Palmas en esta sección. Recordamos que existe una sección de OFF-TOPIC de Deportes para hablar de cualquier modalidad deportiva; y un OFF-TOPIC de Política
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Alma amarilla
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por Alma amarilla »

amarelo escribió:Yo me quedo con la parte que dice que

"Considera que sucesos desafortunados como estos no son directamente achacables al Cuerpo Nacional de Policía, sino más bien responsabilidad «de quien nos gobierna», «de algunos mandos» e, incluso, de «algunos policías»."

Me parece mejor dejarlo así que defender cosas que no parecen fácilmente defendibles, mas cuando el Secretaría General del sindicato mayoritario dice lo que dice.
Pero si le damos credibilidad a lo que dice en ese sentido..(que comparto) tambien debemos dar credibilidad cuando en el mismo comunicado dice que otras actuaciones que han criticado han sido correctas y que si no las hubo otros dias fue por falta de provocación.

Osea..no podemos dar credibilidad a un comunicado (que comparto) solo a la parte con la que queremos argumentar.
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soycarlo15
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Alma amarilla escribió:De hecho..hasta ahora..y pasadas 3 manifestaciones..donde ninguno de los dos grupos han actuado perfectamente...aun no has criticado ni una sola cosa por parte de los manifestantes....porque a tus ojos sus reivindicaciones (que tambien son las mias) justifican todo lo que se haga por conseguirlas..o los medios empleados..incluso dejando caer en otros post...que si la escala de violencia subiera, porque asi no se consigue nada, tampoco lo criticarias..es más sería lo lógico segun tu...y en cambio solo quedarían dos opciones a la policia...(que presupongo es dejar sus funciones y hacerse a un lado sea la violencia que sea...o enfrentarse a ella con las consecuencias que sean)...

Eso si...que lo hagan otros...que ya yo recogeré los réditos obtenidos..o me libraré de las consecuencias si no se consiguen...
Solo una cosa, de todas las manifestaciones (importantes) que ha habido en madrid desde que estoy en la peninsula solo he faltado a muy pocas y por tema de trabajo. Y si no he ido no es por librarme de los palos precisamente, es porque mi sueldo es un poco corto como para poder ir y no cobrar el dia y por desgracia la dueña de la casa no me va a permitir que no le pague un mes...

Lo de los manifestantes te pongo dos ejemplos

Madrid cuando la huega que se fueron a sol en la epoca del PSOE, sin grandes cargas policiales, cuantos incidentes hubo? casi ningun detenido
Madrid cuando esta gobernando el PP, cargas todos los dias, cuantos incidentes hay? muchisimos detenidos y heridos, amnistia internacional pide investigacion

Que podemos sacar de esto? cuando la gente va a protestar, si se le da la libertad (dentro de unos limites) sin cargas abusivas, la gente no suele liarla y suele respetar dentro de una manifestacion.

Que hay gente que va a liarla, pues si, y a esa gente hay que ir a cargar, deteniendolos e identificarlos, lo que no puede ser es que por 3-6 tios se cargen sobre 6000 personas (segun estimaciones oficiales) no se si me explico. Se va sobre el foco del problema no sobre el 100%

De todas formas no he intentado menospreciar tu opinion (para mi valida aunque no comparto al 100%) sino que entiendo que pienses asi ya que no vas a ir en contra de tus compañeros de profesion y lo entiendo. Tu tienes tu opinion y yo la mia en este video http://youtu.be/fwdqcOHvNKw y no pasa nada.

Yo veo cubos de basura por el suelo (tirados aposta para entorpecer la entrada de furgones) y veo a un grupo de policias sacando a gente del bar y entre 7 le reparten "palos en el lomo", tu lo ves normal? pues yo no, pero bueno, cada uno lo ve de distintas formas.

Solo te digo que en la manifestacion hay muchisima gente (la gran mayoria) que van a la manifestacion a protestar sin crear problemas y un grupo minoritario ( con polis infiltrados ) que incluso han sido detenidos a saber porque (porque o la estaban liando o por que estan haciendo detenciones indiscriminadas sin motivos)

Y no es que me haya puesto a favor de los delincuentes, me pongo a favor de la gran mayoria que van tranquilas sin armarla y se le dan palos sin motivos por 2-3 personas que la lian...

Indirectamente le estan diciendo a la gente que no protestes, no te manifiestes porque si lo haces te daremos palos aunque no hagas nada... y eso, lo siento mucho, pero no es democracia...
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Alma amarilla
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por Alma amarilla »

Vamos a ver. Entonces si lo entiendo bien, no participas en algunas manifestaciones por salvaguardar tu trabajo..porque tienes una casa que pagar..y lo primero es lo primero. Y luego pides que unos trabajadores dejen de hacer su función a riesgo de perder su empleo o sanciones económicas fuertes...para unirse a la manifestación, como si ellos no tuviesen una casa que pagar o recibos que atender??.. Muy lógico no lo veo. Y menos cuando no es la inmensa mayoria la que sale a la calle..sino que cada cual mira lo suyo primero.

No me digas ahora que en Sol no hubieron palos ni detenciones....porque tienes una memoria bastante corta. De hecho estas trifulcas donde yo defendía y otros atacaban, ya se repitieron en Sol y en Cataluña cuando los mossos..(que la liaron parda a decir verdad)... de hecho no recuerdo una manifestación en los últimos años donde no haya habido dos o tres dias despues de ella...videos y mas videos o fotos donde se intente hacer ver a los "asesinos del Estado"" oprimiendo al pueblo indefenso... jajaja A ver si ahora que las manifestaciones son más pacíficas o no..dependiendo si gobierna el PSOE o el PP.. :error:

Y que sepas...que yo tambien estoy con esa gran mayoria...es más ..comparto sus ideales y ojalá los logren por el bien de todos... pero a esos pocos (que no todos son infiltrados con policias como quieres hacer ver para hacerlos menos malos) tampoco los criticas..no te he visto decir..pues esos pocos que la lian son lo peor..o por culpa de esos pocos se lia una gorda... es más...tratas de quitarle importancia diciendo que es porque hay policias por medio... y en otros post..hasta mencionas que esa agresividad va a tener que ir a mas..para conseguir algo...por lo que entiendo la compartes...
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soycarlo15
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Alma amarilla escribió:Vamos a ver. Entonces si lo entiendo bien, no participas en algunas manifestaciones por salvaguardar tu trabajo..porque tienes una casa que pagar..y lo primero es lo primero. Y luego pides que unos trabajadores dejen de hacer su función a riesgo de perder su empleo o sanciones económicas fuertes...para unirse a la manifestación, como si ellos no tuviesen una casa que pagar o recibos que atender??.. Muy lógico no lo veo. Y menos cuando no es la inmensa mayoria la que sale a la calle..sino que cada cual mira lo suyo primero.

No me digas ahora que en Sol no hubieron palos ni detenciones....porque tienes una memoria bastante corta. De hecho estas trifulcas donde yo defendía y otros atacaban, ya se repitieron en Sol y en Cataluña cuando los mossos..(que la liaron parda a decir verdad)... de hecho no recuerdo una manifestación en los últimos años donde no haya habido dos o tres dias despues de ella...videos y mas videos o fotos donde se intente hacer ver a los "asesinos del Estado"" oprimiendo al pueblo indefenso... jajaja A ver si ahora que las manifestaciones son más pacíficas o no..dependiendo si gobierna el PSOE o el PP.. :error:

Y que sepas...que yo tambien estoy con esa gran mayoria...es más ..comparto sus ideales y ojalá los logren por el bien de todos... pero a esos pocos (que no todos son infiltrados con policias como quieres hacer ver para hacerlos menos malos) tampoco los criticas..no te he visto decir..pues esos pocos que la lian son lo peor..o por culpa de esos pocos se lia una gorda... es más...tratas de quitarle importancia diciendo que es porque hay policias por medio... y en otros post..hasta mencionas que esa agresividad va a tener que ir a mas..para conseguir algo...por lo que entiendo la compartes...
Madrid cuando la huega que se fueron a sol en la epoca del PSOE, sin grandes cargas policiales, cuantos incidentes hubo? casi ningun detenido
Madrid cuando esta gobernando el PP, cargas todos los dias, cuantos incidentes hay? muchisimos detenidos y heridos, amnistia internacional pide investigacion
En ningun momento he dicho que no hubo cargas ni que no hubo detenidos... leemos mal

Cuando son huelgas generales yo no voy a ir a trabajar cuando mis compañeros no lo hacen, mientras que si es como ahora unas manifestaciones, voy si puedo ir, por algo es democracia. Y por desgracia ahora te pueden echar a la minima que hagas (la ultima reforma) asi que como yo hay millones de personas que no pueden por eso mismo, mientras que si van todos que van a hacer? despedirlos a todos? mientras que si va uno si lo van a despedir por cualquier tonteria...

Ademas estoy mas a favor de la huelga de brazos cruzados (si son todos) que una de no ir a currar (esta ultima, como son pocos dias les beneficia a la empresa) mientras que la primera perjudica y mucho si son todos.

La cosa es no si gobierna el pp o el psoe, la cosa es que si el que gobierna es el partido A y en la provincia donde se hace (ahora capital) es B, no hay muchas cargas para que se dejen ver los manifestantes y quitar votos al contrario, porque el que manda a esos policias son los politicos de la capital. Mientras que si el gobierno principal y el de la provincia es el mismo, las cargas son mas duras para no perjudicar al partido.

Y si, desde siempre, si se quiere conseguir algo siempre ha sido con agresividad y a veces hasta con muertos (por desgracia, espero que nunca se llegue a este limite) las manifestaciones pacificas casi nunca se ha conseguido nada, mientras que las otras si. Como se ha conseguido lo de tener una jornada laboral de 8 horas? (por ejemplo) con manifestaciones pacificas?

Y lo de quitarle importancia por lo de haber policias infiltrados? no le quito importancia, sino que digo que es un agrabante del problema

Y nunca le he quitado importancia a los 3-4 niñatos que van y la lian, porque muchas veces he dicho que se les detengan y se les identifique y listo, lo que no puede ser es que por 3-4 paguen todos los manifestantes.

Un saludo
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soycarlo15
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Y lo de que estoy informado en el foro, te digo que por como me hablastes, lo que me dijo la Cantera con lo de armas y demas se puede deducir que eres de algun cuerpo de seguridad y con el ultimo mensaje me lo has confirmado
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La_Cantera
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por La_Cantera »

Ños aun siguen con el tema :shock:



Preferiria seguir currando 15 horas mas antes de leer este tipo de post :mrgreen:
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Alma amarilla
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por Alma amarilla »

Mira SoyCarlos solo te digo que si digo lo de informarse por el foro..sé por qué lo digo..pero no hace falta que indagues mucho o preguntes..si..pertenezco a uno de los cuerpos..y por lo tanto..puedo opinar con un pizquito más de criterio..por haber estado debido a mi edad..en ambos bandos..y no lo miro solo por uno. (Y te aseguro que sin corporativismo barato).

Que en una manifestación se pegue o arreste menos..dependiendo de si el partido que Gobierna sea uno u otro...no solo supongo que es tu teoría...sino te ratifico que es una tonteria. Mas que nada porque gobierne quien gobierne en la ciudad..el Alcalde pinta mas bien poquito en la organización de dicho dispositivo.

Si a mi me parece perfecto que vayas o no vayas a una manifestación...perfecto...es más te pido que conserves tu trabajo porque el tiempo no está para ir perdiendolo... pero lo que me parece increible es que pretendas entonces que un Policía arriesgue el suyo o una sanción bastante curiosa económica haciendo dejación de sus funciones y permitiendo a la manifestación hacer que cosas sin actuar...por solidaridad con el movimiento. Osea que lo que tu no arriesgas..si pides que lo hagan otros.


Por lo demás..dejo esta foto..que no sale en las portadas de los periódicos..y que seguramente te parezca hasta bien...porque asi se consiguen consas no?.. (si es al revés no)...

Imagen



Y con esto espero dejarlo (si no sigues con algún argumento que crea debatir..) por no molestar a Julito... :D :D :D
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Alma amarilla escribió:Mira SoyCarlos solo te digo que si digo lo de informarse por el foro..sé por qué lo digo..pero no hace falta que indagues mucho o preguntes..si..pertenezco a uno de los cuerpos..y por lo tanto..puedo opinar con un pizquito más de criterio..por haber estado debido a mi edad..en ambos bandos..y no lo miro solo por uno. (Y te aseguro que sin corporativismo barato).

Que en una manifestación se pegue o arreste menos..dependiendo de si el partido que Gobierna sea uno u otro...no solo supongo que es tu teoría...sino te ratifico que es una tonteria. Mas que nada porque gobierne quien gobierne en la ciudad..el Alcalde pinta mas bien poquito en la organización de dicho dispositivo.

Si a mi me parece perfecto que vayas o no vayas a una manifestación...perfecto...es más te pido que conserves tu trabajo porque el tiempo no está para ir perdiendolo... pero lo que me parece increible es que pretendas entonces que un Policía arriesgue el suyo o una sanción bastante curiosa económica haciendo dejación de sus funciones y permitiendo a la manifestación hacer que cosas sin actuar...por solidaridad con el movimiento. Osea que lo que tu no arriesgas..si pides que lo hagan otros.


Por lo demás..dejo esta foto..que no sale en las portadas de los periódicos..y que seguramente te parezca hasta bien...porque asi se consiguen consas no?.. (si es al revés no)...

Imagen



Y con esto espero dejarlo (si no sigues con algún argumento que crea debatir..) por no molestar a Julito... :D :D :D

1º No, no lo se, y como me has señalado a mi, me gustaria que me lo explicaras porque yo no he ido forero a forero preguntando nada de nadie.

2º CRISTINA CIFUENTES CUENCAS, Delegada del Gobierno en Madrid, depende del gobierno central o de la comunidad? pregunto porque creo que estoy confundido

3º La foto, con esa foto, la policia deberia y tiene que denunciar a cada uno de ellos. No estoy a favor de lo que CREO que esta pasando en esa foto, pero bueno, como siempre son un par de HDP que van a reventar manifestaciones
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por Alma amarilla »

La Delegada del Gobierno...depende del Gobierno Central... independientemente de que siempre se coja a alguien del partido radicado en la Comunidad..porque no estaría bien que se trajesen a uno de Valencia para Madrid..y asi sucesivamente.... Pero depende del Gobierno Central..de hecho son su extensión en las Comunidades. Por lo que independientemente de quien gobierne en la Comunidad...la que dirige el cotarro pertenece al Gobierno Central...y se actua de igual manera sea quien sea el de la Comunidad.

Claro que deberia detener a cada uno de los de la foto...pero como lo hace?. Se levanta cuando se cansen de darle..y ellos estarán ahi para detenerlos?? Tiene que aguantar la paliza y luego con las fotos, si las hacen..intentar sacar quienes son??.. Porque te aseguro que cuando se cansen de jugar al futbol con el policia...van a desaparecer corriendo entre la multitud... Y que me digas cuando ves a un tio con la cara ensangrentada...que los policias se lo han hecho (que seguramente haya sido asi, pero no lo has visto) y en cambio en una foto tan clarificadora DUDES o simplemente CREAS que pasa algo...es de risa.... vete tu a saber...igual le estan poniendo el pie encima para que no se lo lleve el viento.... :mrgreen:
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Alma amarilla escribió:La Delegada del Gobierno...depende del Gobierno Central... independientemente de que siempre se coja a alguien del partido radicado en la Comunidad..porque no estaría bien que se trajesen a uno de Valencia para Madrid..y asi sucesivamente.... Pero depende del Gobierno Central..de hecho son su extensión en las Comunidades. Por lo que independientemente de quien gobierne en la Comunidad...la que dirige el cotarro pertenece al Gobierno Central...y se actua de igual manera sea quien sea el de la Comunidad.

Claro que deberia detener a cada uno de los de la foto...pero como lo hace?. Se levanta cuando se cansen de darle..y ellos estarán ahi para detenerlos?? Tiene que aguantar la paliza y luego con las fotos, si las hacen..intentar sacar quienes son??.. Porque te aseguro que cuando se cansen de jugar al futbol con el policia...van a desaparecer corriendo entre la multitud... Y que me digas cuando ves a un tio con la cara ensangrentada...que los policias se lo han hecho (que seguramente haya sido asi, pero no lo has visto) y en cambio en una foto tan clarificadora DUDES o simplemente CREAS que pasa algo...es de risa.... vete tu a saber...igual le estan poniendo el pie encima para que no se lo lleve el viento.... :mrgreen:
Yo solo veo a 3 personas que participan

Uno que tiene el casco en la mano, otro que le agarra de la mano y de la porra y otro que tiene pinta que le ha dado una patada y le están agarrando de atras. El poli agarra la pierna a uno

Se puede valorar como agresion en toda regla pero sin ver un video no se puede valorar mas de lo que hay, pero vamos como está sacada la imagen es una agresion sin duda.

Lo de identificarlos... sencillo... las fotos sirven para buscarlo en los ficheros de la policia e identificarlos y que le manden la receta a casa y si es con juicio tambien.

Y no es por nada, pero he puesto mas videos que fotos y por los videos se ve claramente lo que pasa y es mas facil de valorar

Por cierto, no me contestastes a la primera pregunta
1º No, no lo se, y como me has señalado a mi, me gustaria que me lo explicaras porque yo no he ido forero a forero preguntando nada de nadie.
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Pero de todas formas, sin quitarle hierro al asunto (no hace falta)

Hay mas fotos como estas que como esas
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por Alma amarilla »

Primero...no se si sabes como va el tema de las identificaciones. Pero en los ficheros de la policia solo estás si tienes antecedentes. Porque por el hecho de tener tu cara..si no estás fichado, no apareces en ningún fichero. (no van contrastado con el DNI los bancos de datos) De ahi las identificaciones en muchos controles. Asi que no es tan facil como coger una foto.

En cuanto a que hay mas fotos de esas que de las otras, claro. De lógica, los policias no van con el movil ni cámaras grabando todo lo que se mueva. Van a trabajar. En cambio en las manifestaciones, salvo las imagenes de algun periodista, la gran mayoria de manifestantes (debido a su alto numero en comparación) va con a móviles y camaras intentando grabar o fotografiar el momento para poder luego sacarlo y denunciar...incluso llegando a provocar la situación para luego fotografiar solo la reacción. (Al más puro estilo paparazzi).

En cuanto a la otra cuestión, ya te he confirmado el dato, no es un secreto. Cualquiera que me conoce en persona, sea del foro o no, conoce mi condición, es más..algunos que no me conocen en persona tambien. Y en cuanto a como sé que lo sabias, pues mira, prefiero reservarmelo si no te importa, porque al fin y al cabo el dato en cuestión ya lo conoces de primera mano..que soy yo.
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

Alma amarilla escribió:Primero...no se si sabes como va el tema de las identificaciones. Pero en los ficheros de la policia solo estás si tienes antecedentes. Porque por el hecho de tener tu cara..si no estás fichado, no apareces en ningún fichero. (no van contrastado con el DNI los bancos de datos) De ahi las identificaciones en muchos controles. Asi que no es tan facil como coger una foto.

En cuanto a que hay mas fotos de esas que de las otras, claro. De lógica, los policias no van con el movil ni cámaras grabando todo lo que se mueva. Van a trabajar. En cambio en las manifestaciones, salvo las imagenes de algun periodista, la gran mayoria de manifestantes (debido a su alto numero en comparación) va con a móviles y camaras intentando grabar o fotografiar el momento para poder luego sacarlo y denunciar...incluso llegando a provocar la situación para luego fotografiar solo la reacción. (Al más puro estilo paparazzi).

En cuanto a la otra cuestión, ya te he confirmado el dato, no es un secreto. Cualquiera que me conoce en persona, sea del foro o no, conoce mi condición, es más..algunos que no me conocen en persona tambien. Y en cuanto a como sé que lo sabias, pues mira, prefiero reservarmelo si no te importa, porque al fin y al cabo el dato en cuestión ya lo conoces de primera mano..que soy yo.
Bueno, no pasa nada, todos los dias se aprenden cosas! :wink: y es un placer "discutir" contigo porque debates y no te defiendes con un "SI" o un "NO" y poco más y argumentas tus razones y eso me gusta!!

Saludos!!
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por soycarlo15 »

El juez Pedraz pide las actas del Congreso del 25-S que reflejan que no se alteró el orden
Si la manifestación no afectó al funcionamiento de la Cámara, no puede imputarse delito contra las instituciones del Estado


PÚBLICO/AGENCIAS Madrid 02/10/2012 16:48 Actualizado: 02/10/2012 18:38

Imagen
El juez Pedraz

El juez de la Audiencia Nacional Santiago Pedraz ha requerido a la página web del Congreso de los Diputados el diario de sesiones correspondiente al pasado 25 de septiembre. El magistrado quiere comprobar documentalmente que la manifestación "Rodea el Congreso", desarrollada ese día, no alteró el normal funcionamiento de la Cámara, lo que descartaría un delito contra las altas instituciones del Estado.

Las 76 páginas del diario de sesiones del Congreso que recogen lo sucedido en el Pleno del 25 de septiembre, están disponibles en la web de la Cámara para cualquier ciudadano desde el pasado 26 de septiembre.

La sesión se inició a las 16.05 horas y terminó a las 22.50, votándose dos proposiciones de ley, dos no de ley, y tres mociones. No se recogen incidencias en el funcionamietno de la sesión provocadas por la manifestación, ni por ninguna otra causa.

El juez Pedraz ha decidido comprobar personalmente este diario de sesiones, requiriendo al Congreso a través de su web que se lo envíe. Lo hace en el marco de las diligencias que tiene abiertas contra ocho supuestos promotores de la manifestación del 25-S, a quienes ha citado a declarar el próximo jueves día 4 como imputados en un delito del artículo 494 del Código Penal.

El citado artículo señala que "incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año o multa de doce a veinticuatro meses los que promuevan, dirijan o presidan manifestaciones u otra clase de reuniones ante las sedes del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, cuando estén reunidos, alterando su normal funcionamiento".

La intención del juez es estudiar el desarrollo de la sesión con la intención de comprobar si las protestas alteraron en alguna medida su normal funcionamiento. Ese detalle es necesario para mantener o, en su caso, levantar la imputación a las ocho personas citadas a declarar.

Tras las manifestaciones del 25-S, el mismo juez Pedraz no apreció indicios de delitos contra las altas instituciones del Estado en la actuación de las 34 personas detenidas por la Policía, por lo que recabó que pasasen a disposición de la justicia ordinaria.

Sin embargo, la juez de Instrucción de Madrid Rosario Espinosa, en quien recayó la causa, sí ha apreciado esos delitos, en concreto del artículo 493 del Código, que persigue a "los que, sin alzarse públicamente, invadieren con fuerza, violencia o intimidación las sedes del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, si están reunidos" y prevé para ellos la pena de prisión de tres a cinco años.

Por ello, ha acordado reenviar el caso al juez Pedraz. Si éste mantiene que no es competente, la cuestión sobre quien instruye la causa la decidirá el Tribunal Supremo.

http://www.publico.es/espana/443301/el- ... o-el-orden
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Re: Tiradores de la Policía en terrazas de Madrid para el 25

Mensaje por atistirma »

Y resulta que el policía que está perdiendo la vista en un ojo era un infiltrado, siendo sus lesiones producidas por sus mismos compañeros, hay que ser tonto. Bueno, la incapacidad se la tendremos que pagar todos, ya no tenemos con que nos den leña, sino también pagarles su torpeza, ayyy
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