fernando el bandera escribió:Josy escribió:fernando el bandera escribió:
Como has citado palabras que he dicho yo, y una experiencia que he vivido yo, supongo que estás calificándome a mí...
Creo que no es necesario recurrir al insulto ni a la descalificación personal para decir que no estás de acuerdo conmigo o que no compartes los criterios que me llevan a pensar como pienso... Pero bueno, eres libre de pensar lo que quieras, aunque no me conozcas en absoluto. En cualquier caso, lamento que te lo hayas tomado así.
Tengo claro que si tú no eres capaz de ver en un embrión una vida igual de valiosa que la de un niño que ya ha nacido, jamás llegarás a la misma conclusión que yo. Pero sencillamente albergaba la esperanza -parece que bastante ilusa- de que podrías comprender y respetar (que no compartir) los criterios que manejamos los que no pensamos igual que tú...
Perdóname si no te ha gustado que yo haya expresado mis opiniones...
PD: Quizás -sólo quizás- llegaras a entenderme si alguna vez en tu vida te tocara pasar por el amargo trago de tener que elegir salvar la vida de uno de tus hijos a costa de sacrificar la de otro. Pero créeme cuando te digo que espero sinceramente que jamás tengas que vivir una situación igual. Prefiero un millón de veces que sigas diciendo que mis palabras destilan cinismo e hipocresía
Hola,espero que nunca tengas que hacer algo genetico ni nada por el estilo.
1º me gustaria saber cuales son las palabras que te han resultado de mal gusto,es decir,insultos,para si rectificar.Creo que no he utilizado insultos,pero si he puesto mi opinión.
2º perteneces alguna iglesia o doctrina reliogiosa o algo por el estilo,es para asi saber mejor tu postura tan radical y tan poco abierta a las nuevos avances de la medicina.
3º yo respeto tu opinión,no hice nunca alusión personal alguna,tu mismo lanzaste la piedra.Yo solo hice un comentario general.
4º un embrión claro que tendrá vida,pero que suerte tenemos que hemos avanzado tanto que lo podemos mejorar para asi no tener enfermedades geneticas,que buenos somos,pero eso a ti no te gusta,perfecto por ti macho,pero a mi los avances me gustan mucho.Mira no tomes más medicinas,viene hacer lo mismo.
5º no te preocupes tanto,que entenderte te entiendo.Otra cosas no,pero el idioma de Cervantes,lo intento llevar bien.
6º no que situación tuviste que pasar,pero según tus criterios,no tenias que haber hecho nada,sino que la naturaleza hiciera lo que tendría que hacer.Tu haz hecho lo mas oportuno y nadie te ha dicho que estuviera mal,yo por lo menos no te lo dijo.Que bueno es poder elegir,porque cuando no tienes ninguna solución,eso si es duro.
Saludos y reflexiona.
Creo que responder una a una a tus preguntas desviarían el tema que se está debatiendo en este hilo del foro, salvo a la del punto 4. Pero ya he expresado sobradamente mis argumentos de lo que opino sobre el tema de los embriones y comentar más cosas por mi parte sería dar vueltas sobre la misma base argumental con lo que no añadiría nada nuevo.
Si te he interpretado mal, lo lamento. Me di por aludido cuando citaste en tu respuesta el comentario que hice sobre el cáncer de mi padre. No me sonó bien que comentaras que habías leído mucho cinismo e hipocresía. Eres libre de opinar lo que quieras, pero para utilizar esos términos creo que deberías conocer mejor a las personas a las que se los aplicas, y creo que no es el caso. Pero si tu intención no fue ofender ni insultar, por mi parte asunto arreglado.
Todo lo demás que comentas corrobora mi sensación de que no me has entendido. Pero siguiendo tu consejo, no me preocuparé.
Encantado de charlar contigo, y perdona nuevamente si te ha molestado algo de lo que he escrito en mis posts.
Josy escribió:
Hola,buenos dias.
Me gustaria que me mandaras un privado,con las respuestas a mis preguntas,para asi,segun tu criterio no desviar el post,que para mi todo tiene que ver.
Mira respecto al cancer de tu padre,no lei todos tus post,ni lo lei,sin te hubiera mandado algun comentario de apoyo,por eso te mando mi apoyo en este tema tan delicado.
Te repito,que hice un comentario general,si hubiera querido te lo hubiera dedicado a ti solo,ya lo he hecho con otros foreros.
Asi me gusta siempre te quedas con la parte que te interesa,he interpretandola como buen politico,eludiendo el tema.Te entiendo eso seguro.
Mandame el privado con esas respuesta,si no es molestia.
Saludos,y buen dia.
No te quería contestar públicamente porque considero que resolver este tipo de diferencias o malos entendidos no es algo que incumba al resto de foreros. Y este tipo de polémicas desvía la atención del asunto a debatir. Pero como parece que eso también te resulta molesto, aunque me has invitado a hacerlo de manera privada, no tengo inconveniente en contestarte públicamente punto por punto, pidiendo perdón por anticipado a todos los demás...
Respondo a tus preguntas:
1.- Ya te lo dije en el post anterior. En tu primer mensaje comentaste que habías leído mucha hipocresía y cinismo haciendo referencia a aquellas opiniones que diferían de la tuya. A mí me sonó bastante mal. Quizá insinuar de una persona que es hipócrita o cínica tú no lo consideres insulto. Yo sí. Y por eso te respondí -a lo mejor precipitadamente-. Pero creo que para utilizar semejantes términos debes conocer mejor a las personas a las que se las aplicas, y me parece que no es el caso. Al menos es como yo lo veo...
2.- Para saber lo que piensas tú, yo no necesito conocer ni tus creencias o falta de ellas, ni tu opción política, ni tu condición social, ni tu estado civil ni familiar, ni tu edad, ni tu raza, ni tu sexo, ni tu nacionalidad... Lo que opinas me ha quedado claro sin necesidad de tener ninguno de esos datos.
Pero ya que te interesa tanto, te diré que soy católico. Uno de esos muchos que abundan por la calle. Nada especial. Ni mejor ni peor que nadie. Mis creencias no me impiden ser crítico con las cosas que dice la jerarquía cuando no les encuentro fundamento alguno desde mi experiencia de fe. Me gusta entender el por qué de las cosas sea cual sea la postura oficial de la iglesia, con la que no tengo reparos en discrepar en un montón de temas. Y por eso, en cierto sentido, para mí es irrelevante mi credo respecto a este tema, porque si no fuera creyente posiblemente pensaría lo mismo, al igual que lo hacen muchos no creyentes -como alguno así lo ha manifestado en el foro-. En ese sentido, también estoy en desacuerdo contigo en otra cosa: no creo que se muevan por el foro muchos testigos de Jehová ni simpatizantes, aunque como el foro es libre mientras no se demuestre lo contrario, no habría inconveniente en que lo hicieran.
Evidentemente no soy un experto, pero creo tener una opinión respecto a este tema con una buena lógica argumental, siempre desde mis puntos de partida. Y así lo he expuesto en todos mis posts. Eso no quiere decir que me crea poseedor de la verdad absoluta. Soy muy crítico con todos aquellos que intentan imponer el pensamiento único, y entiendo y respeto que desde otros principios distintos de los míos se lleguen a conclusiones diferentes. Así ha ocurrido en este debate abierto en el foro, en el que he debatido con muchos y hemos puesto nuestros argumentos con respeto, y a pesar del desacuerdo, la discrepancia ha sido sana y educada. Y con ellos no he tenido ningún problema, y hasta nos hemos congratulado de ello también por mensaje privado -contigo parece que no he tenido la misma suerte y bien que lo lamento-. Si para tí eso significa ser "radical", pues vale, lo soy. Pero creo no pecar de prepotente si digo que bajo mi punto de vista (que evidentemente dista bastante del tuyo) me da la impresión que en este hilo del foro se han leído comentarios que me resultan mucho más intransigentes que los míos (los tuyos, por ejemplo), y no tanto por el contenido de lo que expresan, sino por las formas y el tono empleados, tan poco abiertos a aceptar que hay personas que pueden opinar cosas diferentes a lo que uno opina. Pero en esto, cada forero ya sacará sus propias conclusiones.
3.- Ya te dije en el post que lamentaba haberte interpretado mal en lo de la alusión personal, pero así lo interpreté porque citaste lo que yo anteriormente había comentado que viví con el cáncer de mi padre. Ya te explicaste en tu post, y por mi parte ya está aclarado el malentendido. Aunque ya ha pasado bastante tiempo desde el fatal desenlace, te agradezco sinceramente tu apoyo.
4.- Sobre el tema de los embriones ya he dado argumentos suficientes en todos mis posts, y el insistir sobre ellos lo único que supone es cansar a la gente y repetir lo que he dicho sin aportar nada nuevo. Mi opinión ha quedado suficientemente expuesta, más aún cuando han sido muchos los que me han pedido aclaraciones directamente (si no recuerdo mal, pocos foreros han dado tantas en este hilo del foro). Pero como me vuelves a preguntar, te la repito una vez más:
Como te ha dicho Aday (-y sólo por haberte hecho una educada y bien intencionada aclaración, lo has prejuzgado calificándolo como "Testigo de Jehová o simpatizante" demostrando que no has leído sus posts anteriores en los que aclaraba que no era creyente), a lo mejor no has entendido bien el asunto. No se trata de que se haya manipulado un embrión para mejorarlo genéticamente... eso sería otro tema de debate. Se trata de que se utiliza un embrión genéticamente compatible para que se pueda desarrollar hasta que se convierta en un hermoso niño que gracias a su carga genética previamente seleccionada puede servir de "medicina" para su hermano. Y el problema no está en ese nuevo niño que ha nacido, sino que para lograr este embrión, se han ido creando otros embriones que por no satisfacer las expectativas médicas se han tirado a la basura... Entonces, la cuestión no está en el niño que ha podido nacer para ayudar a su hermano y que merece el mayor de los cariños. El problema está en el procedimiento médico para el que los embriones no compatibles no merecen ninguna consideración.
Yo parto de la premisa que el embrión es ya un ser humano con vida, -y expliqué en otro post anterior por qué pienso así-. Y desde esa premisa, esa vida para mí tiene el mismo derecho a ser respetada como cualquier otra, la del niño que sí pudo nacer para ayudar a su hermano, otro niño enfermo, la tuya, la mía... Desde mi forma de plantear el asunto, si yo fuera el niño al que han dejado nacer para ayudar a su hermano mayor enfermo, no sé si me sentiría del todo orgulloso al caer en la cuenta que para que yo pudiera nacer, a varios hermanos míos se les impidió que pudieran hacerlo.
Yo no me opongo a la investigación científica como has sugerido en tu comentario. La investigación científica también se regula por leyes que tratan de poner límites para evitar que se cometan excesos amparándose en los beneficios que podría tener para la ciencia. Porque la consecución de un fin noble no puede justificar la utilización de medios que no sean nobles y que rebasen la línea del respeto de la dignidad humana. Sin esos límites, podrían estar utilizándose, por poner un ejemplo, los cadáveres de los inmigrantes que llegan sin documentación en pateras a nuestras costas para el provecho de la investigación científica, a sabiendas que nunca nadie los iba a reclamar. Y si no se hace es porque eso se considera un atentado a la dignidad humana.
La cuestión está en dilucidar si los embriones humanos tienen o no vida, y por tanto, si son poseedores de esa dignidad que la sociedad intenta proteger. Mi opinión -y la de otros foreros que también se han manifestado de esa manera- es que sí. Otros, como es tu caso y el de otros muchos foreros, es que no. Eso es lo que está motivando el debate. Unos consideramos que aquí debería haber un límite. Otros no lo creen así.
Creo que hay caminos incluso en la investigación genética que pueden ser muy válidos y que no tienen por qué recurrir a la utilización de embriones humanos. ¿Que son más largos? De acuerdo. Pero no por acortarlos el fin debe justificar unos medios que, bajo mi prisma (repito, mi prisma) no respetan la vida de unos seres humanos en estado embrionario para poder sacar provecho para otros seres humanos que han tenido la oportunidad para crecer. Si se abre esta puerta, perfectamente se podría sacrificar la vida de cualquier otro ser humano para el mismo fin. Y si eso te parece bien, siempre habrá una diferencia: ese ser humano que sacrifica su vida normalmente podrá tomar su propia decisión en base a su libertad. Es algo que un ser humano en fase embrional no podrá hacer, como tampoco lo podrá hacer un recién nacido, o un anciano con alzheimer, o un disminuído psíquico, o cualquier cadáver que no haya dado previamente su consentimiento. O como tampoco lo pudieron hacer los judíos en los campos de concentración nazis que fueron utilizados como cobayas por los científicos nazis... En esos casos, tendrían que ser otros los que tomaran la decisión de su sacrificio... ¿lo ves lógico por más que con ello se consiga el bien de la investigación científica o la curación de otra persona?. Yo no, y quizás tú tampoco estés de acuerdo en estos nuevos supuestos que te he planteado y que desde mi punto de vista son análogos. La sociedad -y nuestro estado- incluso siempre intenta dar protección legal a todos esos seres humanos que considera indefensos..., menos a los embriones.
¿Por qué? Pues porque no los considera aún "seres humanos", no considera que aún tengan vida hasta no llegar a un punto de crecimiento que aún no han sabido definir. Y yo, aunque no comparta esa posición, sé que tiene lógica desde otro parámetro de partida distinto del mío. Si para la sociedad, el embrión recién fecundado aún no es un ser vivo, nada impide que sea susceptible de ser utilizado en la investigación científica, y que pueda desecharse, congelarse y/o destruirse sin reparos si no sirve al propósito de la investigación o del tratamiento, o una vez ya haya sido utilizado...
Lo que aún no soy capaz de ver es la lógica de reconocer que un embrión tiene vida, que es un ser humano desde su concepción, pero a pesar de todo se pueda utilizar y sacrificar sin reparos. De todas formas, a pesar de que yo no le vea lógica al razonamiento, también lo respeto como opinión a pesar de que evidentemente tampoco lo comparto por los motivos que antes expuse. Tú te has manifestado muy partidario de toda manipulación genética, y lo respeto. Supongo entonces que a tí, ahora que tienes posibilidad de planteártelo, no te hubiera importado que hubieran utilizado el embrión del cual surgiste para realizar todo tipo de experimentos científicos hasta quedar completamente inutilizado y hubieran destruidos sus restos. A mí no me hubiera gustado que hubieran hecho lo mismo con el embrión que me dio origen, desde luego, y lo que no quiero para mí, tampoco lo deseo para los demás, sobre todo cuando aún no tienen posibilidad de tomar esa decisión libremente...
5.- Como comenté antes, para nada estoy en contra de la investigación médica. Y como has insinuado lo contrario, aunque no tengo dudas de que llevas bien el idioma de Cervantes, te repito que tengo la sensación de que no me has entendido. Pero, tal y como te dije en mi anterior post, siguiendo tu consejo no me voy a preocupar de ello.
6.- Al leer lo que dices en tu punto número 6, me ratificas en mi sensación de que no me has entendido bien. Das por supuesto que según mis criterios yo no iba a hacer nada en caso de que un familiar mío estuviera enfermo. Y no es así. Mi padre no tuvo posibilidad de elegir, o sea que ya he pasado por esa situación que tú calificas de dura. Mi padre fue tratado por médicos sin ningún reparo por nuestra parte. Y si él hubiera tenido oportunidad de elegir, hubiera elegido (y si soy yo el que hubiera estado en su lugar también). Lo que de ser yo el directamente afectado, no hubiera aceptado cualquier opción de tratamiento si considero que puede causar daño a otra vida humana, y sospecho fundadamente que mi padre tampoco... Y seguramente tú tampoco lo aceptarías. Pero nos diferencia que en la definición de "vida humana" yo incluyo a esos embriones que los médicos tiran a la basura después de seleccionar el que a ellos les parece más compatible para realizar el tratamiento. Y tú probablemente no, tal y como te has manifestado.
Para terminar, permíteme que te añada algo
Me desconcierta un poco la forma que tienes de redactar tus posts. Por un lado intuyo afán de aclarar malentendidos, pero por otro lado me da la sensación que intentas provocar, buscar enfrentamientos... Si con todos los argumentos que he dado en mis anteriores posts y los que te doy en este momento piensas que intento eludir algún tema agarrándome a lo que me interesa, ya no sé de qué forma tendría que expresarme, pero dudo mucho que sea en la lengua de Cervantes. Creo que me he extendido en mis explicaciones más que ningún otro forero y echando cuentas creo que no he dejado de responder a nada de lo que se me ha planteado (y precisamente por eso también pido perdón a todos los foreros por el excesivo tamaño y cantidad de mis posts en este hilo del foro... posiblemente haya batido el record guiness al post más largo)
Creo que con todos los argumentos y explicaciones que te doy, puedes entender que el tema lo tengo bastante reflexionado, aunque mi reflexión no me haya llevado a las mismas conclusiones que has sacado tú. Pero no te preocupes, haré caso a tu invitación y seguiré reflexionando sobre éste y otros muchos temas...
Encantado de hablar contigo. Saludos también para tí, y que pases un buen día.
)
