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No conozco lo suficiente la realidad económica y social de Venezuela, pero eso de que un político se pueda presentar cuantas veces quiera, no es democracia, es mesianismo. Y el mesianismo nunca ha acabado bien.

El problema es que cada uno quiere que se imponga en todo el mundo el concepto que le han inculcado (o en este caso impuesto) de democracia.

Democracia significa que se cumpla la voluntad del pueblo, por la propia definición de la palabra. Aquí, en Caracas y en Pekín.

Si la voluntad del pueblo es que Chávez siga gobernando, como si se pega 200 años de mandato, que seguirá siendo democracia.

Podrá no parecer adecuado, podrá parecer peligroso, etcétera (según la opinión de cada uno), pero si la opinión de los venezolanos es diferente, lo único que no sería democrático sería no respetar esa decisión.

Incluso un golpe de Estado puede ser democrático. Ilegal, siempre (si no, no se llamaría así). Pero si ese -ilegal- golpe de Estado es secundado por un sector mayoritario de la población, ese golpe de Estado es mucho más legítimo (y democrático) que el propio gobierno. Y eso fue lo que ocurrió en Venezuela... Chávez fracasó en el golpe, y poco después, con toda la propaganda mediática criminalizándolo, arrasó en las elecciones. Esa es la gran diferencia que no se suele nombrar entre el más que necesario golpe de Chávez (hablen con uno de los miles de venezolanos a los que se les privó de comer y beber agua gracias a las privatizaciones) y el golpe de Estado de la derecha, apoyado abiertamente por EEUU, España y un largo etcétera, que vio cómo el pueblo salió a la calle a defender al gobierno establecido, y cómo ese mismo pueblo lo refrendó en las urnas nuevamente.

Eso de decir "si no se hace lo que yo opino, no me parece democrático", es la actitud más antidemocrática que existe.

Kokealca escribió:El problema es que cada uno quiere que se imponga en todo el mundo el concepto que le han inculcado (o en este caso impuesto) de democracia.

Democracia significa que se cumpla la voluntad del pueblo, por la propia definición de la palabra. Aquí, en Caracas y en Pekín.

Si la voluntad del pueblo es que Chávez siga gobernando, como si se pega 200 años de mandato, que seguirá siendo democracia.

Podrá no parecer adecuado, podrá parecer peligroso, etcétera (según la opinión de cada uno), pero si la opinión de los venezolanos es diferente, lo único que no sería democrático sería no respetar esa decisión.

Incluso un golpe de Estado puede ser democrático. Ilegal, siempre (si no, no se llamaría así). Pero si ese -ilegal- golpe de Estado es secundado por un sector mayoritario de la población, ese golpe de Estado es mucho más legítimo (y democrático) que el propio gobierno. Y eso fue lo que ocurrió en Venezuela... Chávez fracasó en el golpe, y poco después, con toda la propaganda mediática criminalizándolo, arrasó en las elecciones. Esa es la gran diferencia que no se suele nombrar entre el más que necesario golpe de Chávez (hablen con uno de los miles de venezolanos a los que se les privó de comer y beber agua gracias a las privatizaciones) y el golpe de Estado de la derecha, apoyado abiertamente por EEUU, España y un largo etcétera, que vio cómo el pueblo salió a la calle a defender al gobierno establecido, y cómo ese mismo pueblo lo refrendó en las urnas nuevamente.

Eso de decir "si no se hace lo que yo opino, no me parece democrático", es la actitud más antidemocrática que existe.

Partiendo de ésta premisa Franco al dar el golpe de Estado y provocar la Guerra Civil...como era seguido por una mayoría de la población (si hubiese sido una minoría no hubiesen ganado) es más legítimo que el gobierno que estaba..no? O Hitler..como ganó unas elecciones donde la gran mayoría alemana le votó como su lider, es un gran símbolo de democracia.. sin olvidar a Rajoy y su mayoria absoluta en éste país...simbolo de la victoria de la democracia entonces..

Y no comparo a Chavez con esos dos personajes...simplemente que a veces la mayoría no siempre tiene la razón...porque si por eso fuera...habría que comer mierda...Doscientos millones de moscas no pueden estar equivocadas..

Alma amarilla escribió:

Kokealca escribió:El problema es que cada uno quiere que se imponga en todo el mundo el concepto que le han inculcado (o en este caso impuesto) de democracia.

Democracia significa que se cumpla la voluntad del pueblo, por la propia definición de la palabra. Aquí, en Caracas y en Pekín.

Si la voluntad del pueblo es que Chávez siga gobernando, como si se pega 200 años de mandato, que seguirá siendo democracia.

Podrá no parecer adecuado, podrá parecer peligroso, etcétera (según la opinión de cada uno), pero si la opinión de los venezolanos es diferente, lo único que no sería democrático sería no respetar esa decisión.

Incluso un golpe de Estado puede ser democrático. Ilegal, siempre (si no, no se llamaría así). Pero si ese -ilegal- golpe de Estado es secundado por un sector mayoritario de la población, ese golpe de Estado es mucho más legítimo (y democrático) que el propio gobierno. Y eso fue lo que ocurrió en Venezuela... Chávez fracasó en el golpe, y poco después, con toda la propaganda mediática criminalizándolo, arrasó en las elecciones. Esa es la gran diferencia que no se suele nombrar entre el más que necesario golpe de Chávez (hablen con uno de los miles de venezolanos a los que se les privó de comer y beber agua gracias a las privatizaciones) y el golpe de Estado de la derecha, apoyado abiertamente por EEUU, España y un largo etcétera, que vio cómo el pueblo salió a la calle a defender al gobierno establecido, y cómo ese mismo pueblo lo refrendó en las urnas nuevamente.

Eso de decir "si no se hace lo que yo opino, no me parece democrático", es la actitud más antidemocrática que existe.

Partiendo de ésta premisa Franco al dar el golpe de Estado y provocar la Guerra Civil...como era seguido por una mayoría de la población (si hubiese sido una minoría no hubiesen ganado) es más legítimo que el gobierno que estaba..no? O Hitler..como ganó unas elecciones donde la gran mayoría alemana le votó como su lider, es un gran símbolo de democracia.. sin olvidar a Rajoy y su mayoria absoluta en éste país...simbolo de la victoria de la democracia entonces..

Y no comparo a Chavez con esos dos personajes...simplemente que a veces la mayoría no siempre tiene la razón...porque si por eso fuera...habría que comer mierda...Doscientos millones de moscas no pueden estar equivocadas..

La diferencia esta en que ni Franco ni Hitler han ganado varias elecciones... el primero ni las convocaba... directamente se cargaba a base de fusil a sus contrarios y hitler... que decir de el que ya no se sepa...

Mientras que Chavez ha ganado 4 veces seguidas y esta ultima con mayoria y una participacion del 81%...

Los cuatro triunfos de Chávez

6 de diciembre de 1998. Ganó las elecciones presidenciales con el 56,2% de los votos frente al 39,97% de Henrique Salas Römer

30 de julio de 2000. Derrotó a Francisco Arias Cárdenas con el 59,76% de los votos frente al 37,52%

3 de diciembre de 2003. Gana las elecciones para el periodo 2007-2013 con el 62,84% de los sufragios frente al 36,9% de Manuel Rosales

7 de octubre de 2012. Derrota a Henrique Capriles con el 54,4% frente al 44%

soycarlo15 escribió:

Alma amarilla escribió:

Kokealca escribió:El problema es que cada uno quiere que se imponga en todo el mundo el concepto que le han inculcado (o en este caso impuesto) de democracia.

Democracia significa que se cumpla la voluntad del pueblo, por la propia definición de la palabra. Aquí, en Caracas y en Pekín.

Si la voluntad del pueblo es que Chávez siga gobernando, como si se pega 200 años de mandato, que seguirá siendo democracia.

Podrá no parecer adecuado, podrá parecer peligroso, etcétera (según la opinión de cada uno), pero si la opinión de los venezolanos es diferente, lo único que no sería democrático sería no respetar esa decisión.

Incluso un golpe de Estado puede ser democrático. Ilegal, siempre (si no, no se llamaría así). Pero si ese -ilegal- golpe de Estado es secundado por un sector mayoritario de la población, ese golpe de Estado es mucho más legítimo (y democrático) que el propio gobierno. Y eso fue lo que ocurrió en Venezuela... Chávez fracasó en el golpe, y poco después, con toda la propaganda mediática criminalizándolo, arrasó en las elecciones. Esa es la gran diferencia que no se suele nombrar entre el más que necesario golpe de Chávez (hablen con uno de los miles de venezolanos a los que se les privó de comer y beber agua gracias a las privatizaciones) y el golpe de Estado de la derecha, apoyado abiertamente por EEUU, España y un largo etcétera, que vio cómo el pueblo salió a la calle a defender al gobierno establecido, y cómo ese mismo pueblo lo refrendó en las urnas nuevamente.

Eso de decir "si no se hace lo que yo opino, no me parece democrático", es la actitud más antidemocrática que existe.

Partiendo de ésta premisa Franco al dar el golpe de Estado y provocar la Guerra Civil...como era seguido por una mayoría de la población (si hubiese sido una minoría no hubiesen ganado) es más legítimo que el gobierno que estaba..no? O Hitler..como ganó unas elecciones donde la gran mayoría alemana le votó como su lider, es un gran símbolo de democracia.. sin olvidar a Rajoy y su mayoria absoluta en éste país...simbolo de la victoria de la democracia entonces..

Y no comparo a Chavez con esos dos personajes...simplemente que a veces la mayoría no siempre tiene la razón...porque si por eso fuera...habría que comer mierda...Doscientos millones de moscas no pueden estar equivocadas..

La diferencia esta en que ni Franco ni Hitler han ganado varias elecciones... el primero ni las convocaba... directamente se cargaba a base de fusil a sus contrarios y hitler... que decir de el que ya no se sepa...

Pero yo no hablo de comparaciones con Chavez..yo hablo lo que dice el compañero sobre que una revuelta apoyada por la mayoria es más legítima que el gobierno reinante...o que ganar unas elecciones en base a la mayoría...(como hizo Hitler) es democracia en su estado puro... pues eso...que cumplen los requisitos..

Alma amarilla escribió:
Pero yo no hablo de comparaciones con Chavez..yo hablo lo que dice el compañero sobre que una revuelta apoyada por la mayoria es más legítima que el gobierno reinante...o que ganar unas elecciones en base a la mayoría...(como hizo Hitler) es democracia en su estado puro... pues eso...que cumplen los requisitos..

La diferencia es que tampoco es democracia el votar a un tio y luego no cumpla nada... el que esta haciendo un gobierno ilegitimo es el propio gobierno. La poblacion en este caso tendría que tener poder suficiente para poder quitarlo sin tener que usar la violencia. Porque un gobierno elegido democraticamente y que luego no hace nada de lo que cumple, deja de ser un gobierno democrático...

Un mal ejemplo...

A un entrenador de futbol se le contrata para que ascienda el equipo y se le hace un contrato de 2 años. Si a la primera de cambio se ve que no va a cumplir se le echa a pesar de que toda la directiva querian contratarlo...

Un mal ejemplo pero que deberia de servir...

Sin duda...igual que lo pones...se debería poder quitar mediante una moción de censura apoyada por una mayoria..(una especie de revisión de mandato anual)... pero por esa regla de tres..en Venezuela tampoco pasa...y es más.. en vez de 4 años tienen 7 de mandato ..para hacer o deshacer lo que le venga en gana lo haya prometido....o no.

Por supuesto que por ser mayoría no se tiene razón. Si dijese lo contrario, no sería consecuente con mi idea de que la mayor parte de la clase trabajadora está alienada y abraza a un sistema que le precariza y esclaviza.

Al margen de que ganar una guerra no solo depende del número de combatientes de cada bando, ni mucho menos, voy a ir al grano. Franco y Hitler instauraron regímenes en los que la voluntad del pueblo importaba una mierda. Es más, el pueblo ni siquiera podía dar a conocer cuál era su voluntad, no fuera que les desaparecieran. Tuviesen o no amplio apoyo para su ascenso al poder, que lo tuvieran más tarde o no fue irrelevante para que permanencieran en él hasta su muerte.

En cambio, el gobierno de Chávez, puede ser sustituido por otro perfectamente. Ayer mismo se le dio la oportunidad al pueblo venezolano de hacerlo, y no lo hizo. Una cosa es "tener razón" o no, y otra, como ya dije, es la "democracia", que consiste en que se cumpla la voluntad popular, sea ésta acertada o desacertada.

Esa es la diferencia en cuanto a lo que nos ocupa (de entre un millón de diferencias, claro).

Me asalta una duda...y no tiene que ver mucho o si con este tema... dejando claro de antemano que me parece detestable y no comparto para nada su historia o gobierno... pero...

Si Franco no hubiese sido relevado por morirse...y hubiese hecho unas elecciones durante su mandato..estando el vivo y en el Gobierno, una o varias, el pueblo hubiese votado cualquier otra opción que no fuese Franco??.. O al menos la mayoría??..

Parece una respuesta clara...pero si lo pienso bien, no lo tengo tan claro. Y no digo si le hubiese convenido al pueblo...digo si lo hubiesen llevado a cabo...

Alma amarilla escribió:Sin duda...igual que lo pones...se debería poder quitar mediante una moción de censura apoyada por una mayoria..(una especie de revisión de mandato anual)... pero por esa regla de tres..en Venezuela tampoco pasa...y es más.. en vez de 4 años tienen 7 de mandato ..para hacer o deshacer lo que le venga en gana lo haya prometido....o no.

Desconozco si existe esa opción, y si no existe no me parecería mala idea implantarla. Otro cantar es que esto sea cosa del gobierno actual. Si ahora no hay esa posibilidad, nunca la hubo, de eso sí estoy seguro. Y hasta ahora, a las pruebas me remito, no ha sido necesaria con el actual gobierno, pero desde luego que sería una buena opción para el futuro.

Alma amarilla escribió:Me asalta una duda...y no tiene que ver mucho o si con este tema... dejando claro de antemano que me parece detestable y no comparto para nada su historia o gobierno... pero...

Si Franco no hubiese sido relevado por morirse...y hubiese hecho unas elecciones durante su mandato..estando el vivo y en el Gobierno, una o varias, el pueblo hubiese votado cualquier otra opción que no fuese Franco??.. O al menos la mayoría??..

Parece una respuesta clara...pero si lo pienso bien, no lo tengo tan claro. Y no digo si le hubiese convenido al pueblo...digo si lo hubiesen llevado a cabo...

No comprendo la pregunta? :S

soycarlo15 escribió:

Alma amarilla escribió:Me asalta una duda...y no tiene que ver mucho o si con este tema... dejando claro de antemano que me parece detestable y no comparto para nada su historia o gobierno... pero...

Si Franco no hubiese sido relevado por morirse...y hubiese hecho unas elecciones durante su mandato..estando el vivo y en el Gobierno, una o varias, el pueblo hubiese votado cualquier otra opción que no fuese Franco??.. O al menos la mayoría??..

Parece una respuesta clara...pero si lo pienso bien, no lo tengo tan claro. Y no digo si le hubiese convenido al pueblo...digo si lo hubiesen llevado a cabo...

No comprendo la pregunta? :S

Fácil...igual no me expliqué bien. Si Franco hubiese hecho elecciones. Y se hubiese presentado él mismo a la reelección estando él en el Gobierno. El pueblo hubiese votado en su mayoría a otro partido para derrocarle?. Y no digo si al pueblo le hubiese convenido..que seguramente si. Digo..el pueblo hubiese votado para derrocarle??.. O le hubiesen votado a él?..

A dia de hoy la respuesta parece clara (sobre todo para los que no vivimos bajo ese régimen) pero traslandandote a esa época y poniendote en su lugar...yo no veo tan claro que no saliese Franco reelegido mientras viviese y mandase...

Alma amarilla escribió:

soycarlo15 escribió:

Alma amarilla escribió:Me asalta una duda...y no tiene que ver mucho o si con este tema... dejando claro de antemano que me parece detestable y no comparto para nada su historia o gobierno... pero...

Si Franco no hubiese sido relevado por morirse...y hubiese hecho unas elecciones durante su mandato..estando el vivo y en el Gobierno, una o varias, el pueblo hubiese votado cualquier otra opción que no fuese Franco??.. O al menos la mayoría??..

Parece una respuesta clara...pero si lo pienso bien, no lo tengo tan claro. Y no digo si le hubiese convenido al pueblo...digo si lo hubiesen llevado a cabo...

No comprendo la pregunta? :S

Fácil...igual no me expliqué bien. Si Franco hubiese hecho elecciones. Y se hubiese presentado él mismo a la reelección estando él en el Gobierno. El pueblo hubiese votado en su mayoría a otro partido para derrocarle?. Y no digo si al pueblo le hubiese convenido..que seguramente si. Digo..el pueblo hubiese votado para derrocarle??.. O le hubiesen votado a él?..

A dia de hoy la respuesta parece clara (sobre todo para los que no vivimos bajo ese régimen) pero traslandandote a esa época y poniendote en su lugar...yo no veo tan claro que no saliese Franco reelegido mientras viviese y mandase...

Si hace las elecciones despues de la guerra civil yo digo que si, pero luego con el adoctrinamiento en las escuelas, la represion y demas... en los años 60-70... no tengo clara la respuesta... pero cuando se voto por una constitucion, se vio que el pueblo queria un cambio, asi que me hace pensar que si se hace unas elecciones legales sin represion y sin control de lo votado, yo creo que no hubiese salido y hubieran votado por un cambio

Pero el tema es que cuando votaron la Constitución y demás...Franco ya estaba muerto...asi era fácil decidirse...yo digo estando él en el Gobierno..
Si lo hubiesen hecho justo después de la Guerra Civil tampoco lo hubiese tenido tan claro..pues el recuerdo de la guerra y el querer sumarse a la victoria y alinearse con los ganadores les hubiesen hecho votar por lo establecido. Y durante su mandato ya te digo que dudo que hubiesen votado otra cosa que no fuese lo actual....

Pues por eso que Chavez haya ganado 4 elecciones...en un país donde la violencia con armas está al orden del día..y los sobornos por parte de mafias a los organismos públicos (policias entre ellos) son frecuentes....donde los alienados con el partido obtienen una tranquilidad, que igual no tienen otros...no se si se atreverían a votar en mayoría cualquier otra cosa que no sea la actual. Recordemos que durante las elecciones murieron 3 personas a tiros por motivos electorales y políticos...y esas cosas condicionan voluntades...

Y con esto no digo que en Venezuela ganara Chavez por el miedo de la población..pero es que a veces se hace dificil votar en contra de quien ostenta el gobierno cuando hay tantas diferencias sociales.

De la misma manera que no me imagino a los cubanos votando a otra cosa que no fuese Castro o su hermano, despues de la cantidad de exiliados políticos o presos políticos que hay por diferencias políticas con el régimen cubano. Donde se vive bien..siempre que no vayas en contra del partido.

Porque si te soy sincero...si Chavez es lo que quieren los venezolanos..pues que les dure cien años...si no es asi y votan por evitarse problemas..pues lo siento por ellos..ya tenemos problemas suficientes aqui de los que preocuparnos.